Спор с nice2meet885

Привет!

У меня, а также еще 3 игроков - SM0LK0, nice2meet885, enjoyhertis возник спор, в котором мы не можем прийти к согласию. Поэтому мы просим авторитетных представителей коммьюнити нас рассудить.

Некоторое время назад мы договорились о совместном распределении выигрышей в турнирах, пропорционально количеству сыгранных турниров за фиксированный отрезок времени в руме PokerStars. Проверять сумму призовых и количество игр мы договорились на основе данных аудита PokerStars, а также данных PT4.
С того времени состоялись две дележки, после второй дележки игра на данный момент не начиналась.
Во время расчета первой дележки мы заметили, что выигрыши nice2meet885 и enjoyhertis по версии аудита оказались ниже выигрышей по версии PT4. Мы приняли решение исходить из данных аудита, как более достоверных, а затем все стороны сделали/получили переводы согласно расчетам, произведенным на основе этих данных.
Во время расчета второй дележки SM0LK0 обнаружил, что данные PT4 снова выше данных аудита, на этот раз - у него и у меня. Я попросил разобраться, в чем проблема, найти конкретные турниры, в которых ошибки, так как был совершенно уверен в точности показаний своего PT4. В результате SM0LK0 выяснил, что аудит записывает четырехзначные выигрыши в другом формате, чем все остальные. Поэтому, автосумма ячеек с моими результатами была на 1500$ ниже истинной, а с его результатами - ниже на 3000$.

Сообщив о нашем открытии в конференцию, я и SM0K0 решили перепроверить результаты первой дележки. Оказалось, что 3000$ на счету enjoyhertis и 6000$ на счету nice2meet885 остались не поделенными, при этом я недополучил -1390$, SM0LK0 -3039$, enjoyhertis получил на 750$ больше, а nice2meet885 – на 3576$.

Теперь мы подошли к сути проблемы.

1. Я и SM0LK0 считаем, что результаты первой дележки должны быть пересмотрены, и 9К$ поделены согласно условиям договора.

Наша аргументация заключается в том, что решение о распределении призового фонда принималось на основе неверных данных, в связи с этим переведенные суммы не соответствуют условиям первоначального договора. А значит, - их необходимо исправить, т.к. сам договор не имел оговоренного «срока действия» (т.е. какого-либо периода, после которого пересмотр результатов невозможен).

Кроме этого, мы полагаем, что ответственность за правильную дележку несет каждый из игроков (дележка происходила в формате общей скайп-конференции с демонстрацией на экране всех исходных данных). А это, в свою очередь, означает, что если кто-либо из игроков уже успел потратить/проиграть/распланировать/вывести и т.д. нераспределенные деньги, то это не должно иметь значения, за исключением того, что мы можем добровольно пойти навстречу с графиком платежей по задолженности.

2. Enjoyhertis согласился с нашей позицией, и выплатил дополнительно 750$.
3. nice2meet885 не согласился с нашей позицией.

Среди прочего (более подробно напишет по желанию сам игрок), аргументация nice2meet885 заключается в том, что если мы согласились на «неверные» суммы, то сами в этом и виноваты, и он не должен ничего отправлять, т.к. такое согласие отменяет и «закрывает» сам начальный договор.

Наконец, добавлю, что в данный момент на моем счету находятся 2100$, которые принадлежат nice2meet885 по итогам второй дележки. В качестве «компромиссного» варианта nice2meet885 предлагал разделить эти деньги между мной и SM0LK0, но не выплачивать «оставшиеся» 1475$. Это предложение было отклонено:
- во-первых, мы считаем, что имеем право на всю сумму, как было написано выше
- во-вторых, будучи готовым выплатить часть «долга», игрок автоматически признает существование долга в полным объеме
- в-третьих, данное предложение всего лишь «фриролл» для игрока, т.к. он не контролирует эту сумму.


Таким образом, наши вопросы заключаются в следующем:

1. Имеет или нет nice2meet885 формальное право не отправлять нам эти деньги в полном объеме?
2. Должен ли enjoyhertis «досылать» нам деньги свыше 750$ (т.к. доля его выигрышей в общей сумме окажется выше из-за списания денег nice2meet885) в том случае, если nice2meet885 не имеет такого права, но не выполнит решение арбитража?
Обязаны ли мы отправлять обратно 750$ enjoyhertis, в том случае, если у nice2meet885 (а следовательно, и у него тоже(?)), было формальное право их не отправлять?
3. Насколько этично с вашей точки зрения воспользоваться таким «формальным правом» по отношению к команде в том случае, если оно есть?
4. Насколько этично с нашей стороны не отправлять 2100$ nice2meet885 в том случае, если nice2meet885 прав формально, но поступает неэтично?

Спасибо!

Считаю, что nice2meet885 не помешало бы высказать в теме свою позицию и аргументировать ее.

Меня попросили высказать своё мнение по ситуации.

1. На основании изложенного, в отсутствие дополнительных данных, считаю, что nice2meet885 должен выплатить недостающую часть. При этом, поскольку ситуация стала следствием коллективной ошибки, команда должна обеспечить игроку комфортный график платежей, привязанный или к датам, или, что более разумно, к выигрышам игрока (например, выплачивается 20% от профита, пока не будет выплачен долг).

2. Нужно рассматривать данную ситуацию как отдельную. enjoyhertis в ней является таким же пострадавшим. Я считаю, что он досылать ничего не должен.

3. Говорить о формальном праве в отсутствие регулирующего документа достаточно трудно. С точки зрения этики - см. пункт 1.

4. На основании изложенного, в отсутствие дополнительных данных, мне представляется это нормальным. Тем более, что игрок сам на это согласен.

Я согласен с сутью первого поста и подтверждаю, что так и обстоят дела сейчас.
nice2meet885, я думаю отпишется, когда будет у компьютера. Но он получил ссылку на этот топик.

По- моему все однозначно, даже не знаю какие аргументы в пользу невыплаты можно найти. Алекс все по делу расписал, выплаты с временной отсрочкой по графику были бы самым правильным выходом. Я для себя сделал вывод, что я в такие договора вступать не буду с людьми с которыми я не знаком в живую и не уверен в них на 200%. Получается, если ты уверен в своей порядочности на 100%, ты на 100% отдашь свою часть, а назад получишь очевидно всегда сумму 100% минус вероятность кидка или спорной ситуации. Из за невозможности оределить % кидка, невозможно сказать плюсовым ли действием являются такие дележки или нет.

Ibolicious, так и есть, именно поэтому я отказался от массового бекинга в свое время. Даже 5% вероятность "кидка" очень сильно сказывается на общем РОИ, т.к. теряется с рои -100% сразу вся сумма, многократно превышающая стоимость пакета/баина и т.д.

Но в данном случае мы были достаточно неплохо знакомы, кроме этого, казалось, что все игроки достаточно профессиональны (лимиты, размеры БР, скилл, длительность покерной "карьеры", репутация), чтобы переводить как минимум пятизначные суммы остальным на автопилоте.

Однако, выясняется, что сам факт того, что человек является уважаемым игроком довольно высоких лимитов, никак не гарантирует отсутствие проблем с выплатой даже небольших относительно размера банкролла сумм. А это, в свою очередь, уже может быть ценным уроком для многих регов на будущее.

Безусловно, на рассрочку мы будем готовы пойти, если nice2meet885 её попросит, а также предложит адекватный вариант самой рассрочки.

Цитата (einstein @ 9.3.2015)
Безусловно, на рассрочку мы будем готовы пойти, если nice2meet885 её попросит,

Цитата (einstein @ 9.3.2015)
что если мы согласились на «неверные» суммы, то сами в этом и виноваты

исходя из выше описанной ситуации,уж очень кажется что человек ничего дельного не предложит,а упрется рогом,и будет говорить "надо было считать лучше".

Зачем вообще создавать такую команду?

Неужели из вас никто не считает себя лучше других?

Кроме шуток

LehichAA, во-первых, в силу различных обстоятельств, на тот момент у нас не было достаточно веских оснований так полагать. Во-вторых, лично я рассматривал себя примерно в середине по шкале скилла, и таким образом считал, что лично для меня разницы особой не будет при любом подходе.

Наконец, уже в течение сделки игроки с более низким ЕВ, руководствуясь внутренним чувством справедливости, предлагали игрокам с более высоким ЕВ добавить в дележку коэффициент ЕВ-винрейта, однако игроки с более высоким ЕВ (в т.ч. nice2meet885) отказались от предложения. Более того, предложение делалось несколько раз, в том числе - незадолго до финиша первой дележки, когда общая картина была всем ясна - и каждый раз все решали придерживаться первоначального соглашения.

По виду, ну по данным из исходного поста - Илья, Ваня и Димы - правы. Раз Дима вернул деньги - значит он тоже считает это верным, это как бы показательно, что он "проголосовал рублем".

Чтобы не путать публику, себя самих и не усложнять расчеты - я бы на вашем месте пересчитал всю дистанцию по уточненым данным ее результатов с самого начала, потом посмотреть кто кому присылал сколько и сколько "остался должен". Все непонятки идут от этой "первой" и "второй" дележки, имхо.

Ну а затем уже выдвинуть требования более четкие (хотя я может чего не догоняю, т.к. от цифр человек далекий) и они и так четкие и все учтено. Ну и следовательно потом закрыть сделку.


В частном порядке интересно еще было бы узнать как у вас дела были с софтплеем и гостингом. Любопытсво чисто.

Я может не разобрался просто с ситуацией, но вопрос выглядит, так что Маша должна была Кате 100 рублей, а Вика зачем-то дала 30 рублей Маше, а вопрос ставится сколько должна Света и кому.

Просто выложите данные от и до - не разделяя на "до первой дележки" и прочие отрезки, когда кто-то кому-то сколько-то отдал, просто тупо аудит - кто сколько выиграл с начала дистанции, затем точно так - кто и кому сколько отдал - станет понятно кто "недодал", кто "передал". А дальше уже эти цифры можно будет привязывать к участкам изменения договоренностей и их этической составляющей.

отпишусь за Фила, так как у него сейчас есть другая проблема из-за которой он не может сюда отписать ибо голова занята другим у него, но он обязательно отпишеться

Цитата
А значит, - их необходимо исправить, т.к. сам договор не имел оговоренного «срока действия» (т.е. какого-либо периода, после которого пересмотр результатов невозможен).

отличная манипуляция, но палка двоякая, ибо не было и прописано что "срок действия и не истекает", а насколько мне не изменяет память то сторона которая первая касаеться серых сторон которые нельзя решить не в одну сторону автоматически проигрывает конкретно в аспекте который сама же и затронула, а если перестать уж совсем лицемерить то второй этап уже проходит по совсем другим правилам, это случайно не делает эти обе сделки совсем разными?. И еще почему ты не сказал что вы об этих резалтах говорили не один день и все подписались под ними, и у вас были графики с ПТ4 в которых была та разница которая сейчас всплыла.
А пост про 2100 долларов которые ты собираешься взыскать, очень классно, вот это повод задуматься и повод писать в арбитраж, и какое ты сейчас имеешь право держать на акке чужие деньги которые вы уже поделили.
А еще забавный факт в том что ты написал все что хочешь в свою защиту, а Фил некоторые личные аспекты может только в личку написать, и еще ты выставил свою точку зрения не дождавшись его, хотя это можно было сделать синхронно, мерзость

Цитата (AlexNU @ 9.3.2015)
А еще забавный факт в том что ты написал все что хочешь в свою защиту, а Фил некоторые личные аспекты может только в личку написать, и еще ты выставил свою точку зрения не дождавшись его, хотя это можно было сделать синхронно, мерзость

Не вижу тут ничего такого. Да и пост в сухом, деловом, чисто Ванином стиле.

Цитата (AlexNU @ 9.3.2015)
и какое ты сейчас имеешь право держать на акке чужие деньги которые вы уже поделили.

А это просто лол. :) В ситуациях когда играю в долях/командах - деньги могут находиться где и как угодно. Это ж повсеместная практика. Есть расчеты. Дело - в паблике. О чем речь-то? Деньги могут находиться где угодно в этот момент и люди отвечают за них своей деловой репутацией.

Цитата (AlexNU @ 9.3.2015)
а Фил некоторые личные аспекты может только в личку написать

Похоже во второй серии будет как обычно, гостинг, софтплей, командное недопонимание, и срочное примирение сторон...

Я как сторона, которая защищает свои интересы буду парировать только сторону противоборствующую, ничего личного Алекс)

AlexNU, я про серые стороны не понял, это наверно что-то из юриспруденции.

Про вторую сделку в чем лицемерие не понял, вторая сделка вообще никак не относится к проблеме того, что мы в первый раз неправильно рассчитались, einstein вроде написал только в контексте того, что когда мы занимались второй дележкой я обнаружил ошибку в аудите уже у себя и у einstein и предположил, что в прошлый раз могло быть так же.

Результаты первый сделки, кстати обсуждали не не один день, а всего пару часов. Но это вообще не понимаю какое значение имеет. Ну да, конечно все согласились с ней. Мы же не нашли ошибку, а обладатели лишних денег не были против. Я не знаю догадывались они, что лишние деньги были или нет. Может у них на счетах сотни тысяч и они не замечают таких сумм.

2100$ долларов никто не пытается взыскать. Это деньги которые nice2meet885 должен был получить со второй сделки от einstein. Но возник спорный вопрос, мы обнаружили, что с нами недорассчитались за первую и поэтому удержали 2100$ как некую гарантию будущих переговоров. Впоследствии, nice2meet885 предложил нам оставить себе эти 2100$ в качестве компромисса нашей ситуации. Поэтому они все еще у einstein

Про личные аспекты не в курсе. Я все это время держу его в курсе и скидывал ему на редакцию текст для паблика. Мы общались после этого, но он как-то ничего не сказал по поводу редактирования. Хотя можно было дождаться пока он согласится выложить это. Но тут ни слова не выдумано и мне кажется не выставлено в чью-то пользу. Аргумент главный nice2meet885 был описан. Что уже рассчитались и сделка закрыта и надо следовать тому на что мы уже согласились.

Главное, что тут проходит спор, а не заявление о кидке, мы спокойно же между собой пока еще на эту тему общаемся, но по моему мы зашли в тупик и не можем решить это сами и хотели привлечь незаинтересованных сторон.

Хотя пока отписываются наши знакомые люди :)

Если присутствуют личные аспекты, то мы их обсудим в привате и подумаем как нам скорректировать понимание паблика этого вопроса не вдаваясь в подробности.
Но видимо это какие-то такие личные вещи, о которых даже никто из нас не слышал все время наших внутренних споров по теме.

Цитата (viktor @ 9.3.2015)
Похоже во второй серии будет как обычно, гостинг, софтплей, командное недопонимание, и срочное примирение сторон...

Меня безусловно очень расстраивает участие Димы во всем этом. Я собственно только поэтому за этой темой и слежу.

Всю жизнь было загадкой как люди, не способные сложить строчки в ексцеле, выигрывают в покер.
Должен вернуть конечно, чего тут обсуждать.
Аргументация на уровне, "сами согласились" это почти что кидок.
Сам он не мог не знать, что выиграл больше.

Если, конечно, сейчас из кустов не выбежит бегемот.

easyjay, вроде бы довольно опытный юзер, а ведёшься на такие провокации...

довольно интеллигентный срачик