Статистика
Всего постов
10285
2,832,298 просмотров
Новых постов
+0
2 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| Lika | 165 |
| Khishtaki | 127 |
| Nameless00 | 126 |
| ilushan | 106 |
| rezzo | 101 |
-
-
Nameless00, Нет, не верно. Во втором случае оно больше (где X*Y подбрасываний). -
Цитата (Soul @ 21.1.2020)
Nameless00, Нет, не верно. Во втором случае оно больше (где X*Y подбрасываний).
Может я плохо объяснил. Попробую еще раз.
Ситуация один: десять прогонов по десять бросков.
Итого сто бросков.
Ситуация два: один прогон в сто бросков. Итого сто бросков.
У этих ситуаций одинаковое ЕВ? -
Nameless00, Ты объяснил нормально, но ЕВ очевидно разное. Где один прогон на 100 бросков ЕВ больше. Это следует из определения ЕВ.
-
Цитата (Soul @ 20.1.2020)
mishok, Если ты «хорошо» знаешь математику и у тебя нет проблем посчитать ЕВ игры, то посчитай пожалуйста ЕВ для игры с 1 подбрасыванием, с 10, с 100 и с 1000. Не симуляции, а вот просто по формуле из определения ЕВ.
Ну вот тут ты ничего не говоришь про количество симуляций, а только про количество бросков.Цитата (Soul @ 20.1.2020)
Покажу тебе как считать ЕВ для двух подбрасываний. Вероятность события «выиграл, выиграл» - 25% , сумма в этом случае 1000*1.55*1.55. Вероятность «выиграл, проиграл» - 25% , сумма в этом случае 1000*1.55*0.55. Вероятность «проиграл, выиграл» - 25%, сумма 1000*0.55*1.55. Вероятность «проиграл, проиграл» - 25%, сумма 1000*0.55*0.55 . Отсюда следует, что ЕВ (по определению) равно 0.25*1000*1.55*1.55+0.25*1000*1.55*0.55+0.25*1000*0.55*1.55+0.25*1000*0.55*0.55 . Для случая с 3 подбрасываниями, 10, 100, 1000 считается аналогично.
Тут тоже нет ничего про количество симуляций.Цитата (Soul @ 18.1.2020)
Nameless00, Повторения никак не влияют на выгодность игры.
А тут даже прямо утверждаешь что выгодность игры не зависит от количества симуляций.
P.S. Ну ок. Сто бросков выгоднее чем 10 по 10.
Но мазу ты предложил вот такую почему-то:Цитата (Soul @ 17.1.2020)
Определяем количество повторений в каждой попытке. Не менее 1 и не более 1000. Определяем размер ставки. Каждый депозитит сумму максимального возможного проигрыша. Пишем или находим программу, запускаем его до первого крупного выигрыша с моей стороны или пока не кончится мой депозит. Думаю где-то ставка в 0.1 или 0.01 цента и миллион попыток (в каждой 1000 подбрасыванрий) смотрится ок.
В миллион попыток, а не в миллиард бросков. Хотя ев выше в случае миллиарда бросков же.
Зачем ты отказался от лишнего ев? -
Nameless00, Если игра плюсовая, то она плюсовая и с одной симуляцией и с миллиардом, потому что общее ЕВ = ЕВ одного прогона*количество прогонов. ЕВ конкретно этой игры зависит от количества подбрасываний в одном «прогоне». Чем больше количество подбрасываний тем больше ЕВ. В чем твой вопрос я если честно не понял.
-
-
Soul, у тебя была возможность предложить миллиард бросков, но ты предложил миллион прогонов по 1000 бросков. Почему? Если ев от миллиарда бросков выше.
-
Цитата (Nameless00 @ 21.1.2020)
Soul, у тебя была возможность предложить миллиард бросков, но ты предложил миллион прогонов по 1000 бросков. Почему? Если ев от миллиарда бросков выше.
Ну для этого две с половиной причины. Первая: Проиграть я могу только если программа написанная для симуляции будет считать некорректно. Я плохо разбираюсь в програмировании и не смогу проверить корректно ли компьютер будет работать с такими большими числами. Потому что чтобы эта игра была кому-то интересно количество прогонов должно быть очень большим. Большое количество прогонов * большое количество бросков = гигантские числа. Вторая: ЕВ игры растет, но дисперсия растет на порядок или порядки быстрее. С меньшим количеством бросков ЕВ может быть меньше, но шансов закончить в плюс больше. Причина 2.5: при миллиарде бросков в одном прогоне диспа будет невообразимой. А значит мой ставка будет один делить на десять в гигантской степени цента. Тебе будет интересно играть и спорить на одну триллионную цента? Думаю, что не очень. -
я честно говоря не думал что дисперсия вырастает так кардинально.
Но получается, что миллиарда не достаточно чтобы увидеть картину. А это что-то около десятка часов.
P.S. Galax, не думал что кто-то еще пишет на дельфи :)
-
Цитата (БоевойСлон @ 20.1.2020)
mishok, В этой задаче матожидание логарифма банкрола действительно стремится вниз, а матожидание самого банкрола - вверх. Такие вот бывают «парадоксы».
То бишь логарифмические графики ты рисуешь верные, а выводы из них делаешь неправильные.
Этот парадокс я объяснил. Он происходит лишь в начале симуляции, когда часть хороших ранов перебивает в абсолютных цифрах потери от плохих. В абсолютных цифрах - стремиться к бесконечности выгодней, чем к нулю. Только этим обусловлены плюсовые результаты на малых выборках. Но все эти раны заканчивают одинаково - затухает под действием -EV игры. Так же я показывал, как ведут себя графики в логарифмически равновесном состоянии.Цитата (backgammon @ 21.1.2020)
Но получается, что миллиарда не достаточно чтобы увидеть картину. А это что-то около десятка часов.
У меня такой вопрос - МО банкролла стремится вверх +5% за бросок, почему, уже после нескольких миллионов симуляций до этого и милларда сейчас на 1000+ подбросов - игрок не показал +EV?
Можно и дальше пинять на диспу, а можно попробовать поставить под сомнения свои убеждения. Ведь критическое мышление подразумевает ставить под сомнения и собственные выводы в том числе. -
Цитата (Soul @ 20.1.2020)
mishok, Ты можешь считать все, что угодно - это никак не влияет на математику и на реальность. Ты очевидно не понимаешь простейшие концепты теории вероятностей и ценность твоего мнения по этим вопросам равна нулю. Определение ЕВ применимо к нашей задаче - это следует из определения ЕВ. И твои утверждения (неверные) никак этого факта не поменяют.
Покажу тебе как считать ЕВ для двух подбрасываний. Вероятность события «выиграл, выиграл» - 25% , сумма в этом случае 1000*1.55*1.55. Вероятность «выиграл, проиграл» - 25% , сумма в этом случае 1000*1.55*0.55. Вероятность «проиграл, выиграл» - 25%, сумма 1000*0.55*1.55. Вероятность «проиграл, проиграл» - 25%, сумма 1000*0.55*0.55 . Отсюда следует, что ЕВ (по определению) равно 0.25*1000*1.55*1.55+0.25*1000*1.55*0.55+0.25*1000*0.55*1.55+0.25*1000*0.55*0.55 . Для случая с 3 подбрасываниями, 10, 100, 1000 считается аналогично.
Ну и вообще в целом совет. Если ты в чем-то вообще не разбираешься, то не стоит лезть в спор. Только опозоришься.
Ты опять переходишь на личности. Даже если я позорюсь, это мое дело. Но в реальности, это не так. Я ж говорю, тут уже чисто спортивный интерес.
Я рад что ты умеешь пользоваться формулой мат ожидания. Я повторю в третий раз, она не подходит для этой задачи.
Смотри, сейчас я делаю утверждение. После 10000 бросков - не будет ни одной симуляции, где результат игрока будет превышать его байин.
Я продолжаю утверждать, что игра имеет отрицательно EV, причины я написал в предыдущих постах.
Видишь ли в чем дело. Результаты получается такими, что никакой диспой они не объяснимы. Твоя математика отчего то дает сбой.
Опять же, я готов ответить деньгами, за утверждение - что игра минусовая на больших выборках. Пускай будет от 10000 бросков. Ни одна симуляция не выйдет даже в плюс. -
mishok, Формула мат ожидания подходит для любой задачи, где корректно задана плотность распределения. Здесь она задана корректно. Для 10000 бросков в раунде, нужно 10^100 (если не больше) повторений, чтобы выйти на ЕВ. Если ты оплатишь время суперкомпьютера, то можем поспорить. В остальном не вижу смысла тратить время на человека, который не можеть осилить определение ЕВ.
-
Цитата
mishok, Формула мат ожидания подходит для любой задачи, где корректно задана плотность распределения. Для 10000 бросков в раунде, нужно 10^20 (если не больше) повторений, чтобы выйти на ЕВ. Если ты оплатишь время суперкомпьютера, то можем поспорить. В остальном не вижу смысла тратить время на человека, который не можеть осилить определение ЕВ.
Для плюсовой и нулевой игры у тебя 100% будут симуляции, где игрок окажется в плюсе. Не неси ерунду про суперкомпьютеры, тем более, как я понял, ты далек от программирования.
EV 5% это очень много. Я тебе сейчас предлагаю условия показать не 5%, а просто чтобы игрок оказался в плюсе после 10к бросков.
Не надо выходить на ожидание. Не надо окупать байины. Просто один раз покажи плюсовый результат после 10к бросков. -
mishok, Я не вижу смысла продолжать спор. Я тебе уже несколько раз написал, что с числом роста подбрасываний в одной попытке дисперсия растет примерно как ев в квадрате, поэтому для 10000 подбрасываний не хватит никаких компьютеров, чтобы прогнать достаточное для сглаживания диспы количество симуляций. На этом пожалуйста перестань спамить этот бред у меня в колодце. Спасибо.
-
Последнее сообщение.
Признаю свою ошибку, здесь вполне уместна формула подсчета через сумму EV, только в действительности - она и создает в этой задаче иллюзию плюсовости игры, т.к. ее реально посчитать только на малых дистанциях. И опять же, происходит это потому, что тренд МО в этой задаче задается логарифмически, а медленное стремление банкролла к 0 не может перекрыть на ранних этапах удачные серии бросков для игрока. Это можно наблюдать и в расчетах, которые здесь делали ручками.
Так же соглашусь, что до определенной дистанции эта игра имеет плюсовое МО, но вот только изначально в задаче было сказано про 1000 бросков. И эта дистанция, очевидно, взята не с потолка. -
Для сводки: количество симуляций которые нужно прогнать начинается с 2^(количество_раундов) и еще умножать на пару порядков, чтобы компенсировать диспу и сделать результаты симуляции справедливыми в 99% случаев.
Т.е. для 10 раундов нужно порядка 100 000 симуляций.
Для 100 раундов ~1*10^32
Для 1000 раундов ~1*10^300+ -
Jumpy, С чего это? По моим прикидкам нужно 1.05 в степени раундов симуляций. Приблизительно. Потому что диспа примерно равна ЕВ в квадрате, а значит корень из диспы - это примерно ЕВ и есть.
Update. Хотя наверное нет. Диспа будет больше, но 2 в степени это явный перебор. -
Один из многих примеров из жизни, когда для принятия решения не стоит полагаться лишь на EV.
По сути, если спроектировать на покер, то на финалках турниров вы же учитываете еще и другие факторы.
P.S. Куда интересней было бы провести расчет вероятности закончить серию в плюсе после N повторений, потому что тут картинка будет выглядеть достаточно интересной. N = 1: 50%, N = 2: 25%, N = 3: 50%. С удовольствием посмотрел бы на расчеты до N = 100 -
Я правильно понимаю что для того, чтобы ран имел шансы быть плюсовым, мы обязаны в этом ране выиграть хотя бы на один флип больше чем проиграть?
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
В приведенных мной примерах количество подбрасываний одинаково. Значит ЕВ одно и то же, верно?