Сложные блефы при глубоких стеках

Раздачка к примеру:
Сыграна в таком виде только из-за глубоких стеков.

$5/$10 No Limit Hold'em Cash
6 players

Converted at PostHand.ru

Stacks:
BTN Hero ($2666.75)
SB truestthoughts ($1010)
BB oldjude ($2797)
UTG intuition9 ($2000)
UTG+1 Joe Henning ($1363)
UTG+2 nomed ($3306.6)


Pre-flop: ($15, 6 players)
Hero is BTN with
intuition9 folds
Joe Henning folds
nomed raises to $44
Hero calls $44
truestthoughts folds
oldjude calls $34

При одинарных стеках предпочитаю в позиции ставить 3беты меньше обычного. А при глубоких стеках смысл, мне кажется теряется.

Flop: ($137, 3 players)
oldjude checks
nomed bets $110
Hero calls $110
oldjude raises to $380
nomed folds
Hero calls $270

Конбет колировала с мыслями зафлоатить. Причем флоатить скорее всего рейзом, тк префлоп рейзер любитель даббл баррелов со статами 38/28 4/3,5/7 (за 200 рук)
А рейз оппа заплатила, потому что его рука не похожа на сет. Там больше комбинаций стрит дро, чем 2 пары. И если там 2 пары и я поймаю гатшот, велика вероятность, что он проплатит.
Плюс ко всему колл конбета от меня в его глазах выглядит устрашающе. Стрит дро должны сдаться при бланковом терне.

Turn: ($1007, 2 players)
oldjude bets $610
Hero raises to $1650
oldjude folds

неуверенная ставка от оппа после долгих раздумий подтолкнула меня к рейзу. плюс ко всему, моя линия действительно кажется очень сильной по флопу.



Final Pot: $3267
Hero wins $0 (won +$1188)
oldjude lost -$1034
nomed lost -$154

Только вот все-таки не понятно, будут ли такие блефы плюсовыми на дистанции?
Возможно ли посчитать, сколько раз из скольких они должны пройти? Или это вопрос из разряда философских? Против кого выгодно так блефовать?

Мне кажется ререйз немного велик, 1500 было бы лучше имх.
"Только вот все-таки не понятно, будут ли такие блефы плюсовыми на дистанции? "
Не думаю, что на этом стоит заморачиваться, т.к дистанцию состоящию из таких блефов ты просто никогда не сможешь набрать. Такие случаи единичны :)

Префлоп мне кажется, что Q9s слабовата для колла, я бы сделал 3бет или фолд, особенно если оппонент агрессивный, трудно будет играть, мы будем часто доминированы, на сквиз придется падать, блайнды, если зайдут, могут сделать сквиз на флопе (что, собственно, и случилось.)

На флопе первый колл тоже подозрителен, ИМО. Если бы не было ББ, то колл стандартный. А так можно попасть на сквиз, да и implied odds не супер, потому что J попадает и в JT и в 97, кроме твоей руки, так что трудно будет выиграть полный стек против руки типа АА.

После ББ рейза. Я не согласен насчет комбинаций с тобой. Комбинации:
T8s - 2
QJs -3
97s -3
J9s -3
76s - 4
22, 88, TT - 9

Получается 11 комбинаций сет+2пары и 13 дро. Не совсем понятно, почему ты думаешь, что его рука непохожа на сет, как ему еще сет играть с такими стеками без позиции?

Переходим на терн. Непонятно, почему ты называешь эту ставку слабой, вполне адекватная ставка с чем бы то ни было, у тебя остается 2.2к, на ривере банк 2.2к у тебя 1.6к. уже не падают (если поставили), поскольку там пот оддс, даже если ты пуш. как минимум сделает колл, там у него 32 к 12, а пот оддс 3.2 к 1. Получается уже 11 комбинаций плюс 4 против 9.

Для простоты будем считать что враг на терне или фолд или пуш. У тебя примерно 1 к 1 на блефе, так что он должен фолдить > 1/2. По комбинациям для value и полублефам получается явно недостаточно. В итоге вопрос сводится к тому, сколько у него будет блефов в данной ситуации. Здесь не помешали бы риды. Насколько я понимаю, ББ – рег, тебя наверняка знает. В принципе, уже из твоего поста понятно, что ситуация для сквиза довольно благоприятная, поскольку Номед ЛАГ, а твой диапазон на флопе довольно широкий (после 1 колла). Для него он выглядит как диапазон рассмотренный выше плюс ТХ? (с бубнами или без) или что–то типа JJ. Сомневаюсь, что он ожидает, что ты сбросишь OESD или сет/2 пары, так что ему есть смысл блефовать только если он думает, что у тебя много гатшотов и ТХ в диапазоне.

Если он бет/фолд Т8 на терне и не станет играть бет/колл с бубновыми дро, то, скорее всего, твой блеф плюсовой, особенно если он легко мог блефовать на флопе. Но не факт, что он часто блефует флоп или стреляет терн со всеми дро. Количественно это оценить очень сложно, особенно если еще учитывать, что он может сыграть колл и выйдет какой–то ривер. Но посчитать, конечно, можно, если сделать те или иные предположения. Только это довольно муторно, даже с прогами типа pokerrazor или StoxEV. Подозреваю, что блефовать он должен довольно много, чтобы это было в плюс, поскольку мы скорее всего не увидим ривер да и 4 аута тоже маловато.

насчёт диапазонов, а там не может быть JT, QT, KT, AT, 99, JJ (если он тайт)?
насчёт диапазона, в том то и вопрос, что там может быть и что он выкинет на рейз тёрна, хотя выкинет он там много. И ещё вопрос, есть ли у него в диапазоне полный блеф?

Хотя мне кажется (да и рассуждения ppc похожи на правду), что это может оказаться не плюсово..
И ещё, а хороший рег не может тебя прочитать: ты так будешь разыгрывать всего (!) три руки, это 22, 88, ТТ. Так вот, будешь ли ты с ними в позе крутить тёрн?


ps. может я что-то не понимаю в жизни, но зачем рейзить 4.4ББ с СО? )

Не играю кэш, но мне видится такая линия розыгрыша не плюсовой на дистанции. У оппа блеф должен быть в более чем 50% случаев, что маловероятно. Плюс рег должен понимать, что кроме флопнутого сета ты не сыграешь так больше ничего. А на такой безопасной доске флопнутый сет у рега типа тебя не должен переставлять тёрн, а продолжать имитировать дро, чтобы на ривере сыграть на стек. Я уверен, что ты гораздо лучше меня понимаешь тонкости кэш игры, поэтому мне просто интересно, как ты видишь плюсовость такой игры? Неужели при такой линии, там будет так много блефа у оппа?

Ну хз против относительно неизвестного и адекватного оппа я бы рыл оверпару не задумываясь, даже с 2 старшими парами решение было бы не очевидно.
Общая мысль такова, что много зависит от твоего имиджа в его глазах и наоборот + текущего момента игры насколько он счас больше склонен к пасу/коллу.
Однозначно сказть что +ЕВ или -ЕВ нельзя тк недостатчтоно инфы для этого, чем глубже стек тем трудней оценивать ожидание конкретного действия и очевидных + решений меньше.

Цитата(xakbel @ 26.9.2009, 22:32)
Мне кажется ререйз немного велик, 1500 было бы лучше имх.
"Только вот все-таки не понятно, будут ли такие блефы плюсовыми на дистанции? "
Не думаю, что на этом стоит заморачиваться, т.к дистанцию состоящию из таких блефов ты просто никогда не сможешь набрать. Такие случаи единичны :)

особой разницы нет, но учитывая, что на олин все равно отпаду, конечно 1500 лучше.
по-тихоньку дистанция набирается. Из 6-ти таких блефов 4 прошло. И все 4 блефа были против адекватных игроков. Так что можно кое-какие выводы делать :)

Цитата(_pps_ @ 27.9.2009, 3:27)
Префлоп мне кажется, что Q9s слабовата для колла, я бы сделал 3бет или фолд, особенно если оппонент агрессивный, трудно будет играть, мы будем часто доминированы, на сквиз придется падать, блайнды, если зайдут, могут сделать сквиз на флопе (что, собственно, и случилось.)

не согласна с тем, что префлоп с Q9s слабоват для колла. Какая разница, в доминации я или нет, если не собираюсь доходить до вскрытия. Попадание под сквиз - это другой вопрос. Заметила, что сквиз с дип стеками на говне делают редко, тк 3беты часто колируют и с говном без позы тоже вроде делать нечего, так что сквизинга тоже опасаться не стоит. Q9s слабоват для колла в игре с одинарными стеками.

Цитата(_pps_ @ 27.9.2009, 3:27)
На флопе первый колл тоже подозрителен, ИМО. Если бы не было ББ, то колл стандартный. А так можно попасть на сквиз, да и implied odds не супер, потому что J попадает и в JT и в 97, кроме твоей руки, так что трудно будет выиграть полный стек против руки типа АА.

После ББ рейза. Я не согласен насчет комбинаций с тобой. Комбинации:
T8s - 2
QJs -3
97s -3
J9s -3
76s - 4
22, 88, TT - 9

Получается 11 комбинаций сет+2пары и 13 дро. Не совсем понятно, почему ты думаешь, что его рука непохожа на сет, как ему еще сет играть с такими стеками без позиции?

как видишь, комбинаций "2 пары" меньше, чем дровяных рук, как я и писала.
сет маловероятен, потому что все таки рейз поменьше был бы, да и ВПИП 38 говорит о том, что в его диапазоне больше будет мусора, чем реальо попавших рук.
рук типа АА конечно там нет.

Цитата(_pps_ @ 27.9.2009, 3:27)
Переходим на терн. Непонятно, почему ты называешь эту ставку слабой, вполне адекватная ставка с чем бы то ни было, у тебя остается 2.2к, на ривере банк 2.2к у тебя 1.6к. уже не падают (если поставили), поскольку там пот оддс, даже если ты пуш. как минимум сделает колл, там у него 32 к 12, а пот оддс 3.2 к 1. Получается уже 11 комбинаций плюс 4 против 9.

Для простоты будем считать что враг на терне или фолд или пуш. У тебя примерно 1 к 1 на блефе, так что он должен фолдить > 1/2. По комбинациям для value и полублефам получается явно недостаточно. В итоге вопрос сводится к тому, сколько у него будет блефов в данной ситуации. Здесь не помешали бы риды. Насколько я понимаю, ББ – рег, тебя наверняка знает. В принципе, уже из твоего поста понятно, что ситуация для сквиза довольно благоприятная, поскольку Номед ЛАГ, а твой диапазон на флопе довольно широкий (после 1 колла). Для него он выглядит как диапазон рассмотренный выше плюс ТХ? (с бубнами или без) или что–то типа JJ. Сомневаюсь, что он ожидает, что ты сбросишь OESD или сет/2 пары, так что ему есть смысл блефовать только если он думает, что у тебя много гатшотов и ТХ в диапазоне.

Если он бет/фолд Т8 на терне и не станет играть бет/колл с бубновыми дро, то, скорее всего, твой блеф плюсовой, особенно если он легко мог блефовать на флопе. Но не факт, что он часто блефует флоп или стреляет терн со всеми дро. Количественно это оценить очень сложно, особенно если еще учитывать, что он может сыграть колл и выйдет какой–то ривер. Но посчитать, конечно, можно, если сделать те или иные предположения. Только это довольно муторно, даже с прогами типа pokerrazor или StoxEV. Подозреваю, что блефовать он должен довольно много, чтобы это было в плюс, поскольку мы скорее всего не увидим ривер да и 4 аута тоже маловато.

вот тут я уже запуталась... как то очень сложно подсчитать.. почему-то вдруг на терне все стало привязываться к бубнам

спасибо за подробный разбор руки, кое-что заставляет задуматься

Ну во-первых, говорить что есть такая дистанция помоему не совсем верно, т.к. почти каждый блеф уникален, зависит от многих мелочей. Во-вторых, ты приводишь доводы основанные на резмере ставки и тайминге: если ты уверена что это сужает диапазон хороших рук, то тогда совсем другое дело.. Ну и в-третьих, ты нигде не учитываешь, о чём также заметил и gipsy, что сильные оппы тебя могут прочитать/не поверить, т.к. слишком узок твой диапазон "не блефа".

Кстати, интересно что бы ты делала, если бы он не поставил тёрн? )

и насчёт доминации: хочешь, не хочешь ты шоудаун, а попав в топ или вторую Q или 9, часто будешь платить старшим кикерам и блефовать не станешь, т.к. есть вэлью. Хотя тут тоже нужен скилл "не отдать лишнего". Префлоп кароче нормуль ))

Лика, пожалуй, ты права насчет префлопа.

Флоп. Очевидно, что комбинаций 2х пар меньше, их всего две. Только вот сеты никак исключать нельзя, рейз вроде вполне адекватный. А ВПИП 38 согласно твоему посту не у ББ, а у рейзера. У ББ наверняка довольно узкий диапазон.

Терн. Я вчера торопился и, видимо, не смог внятно изложить. Бубны усложняют ситуацию, поскольку это 30% его диапазона полублефа. Нас интересует отношение рук, с которыми враг играет бет/фолд, к рукам, с которыми он играет бет/фолд. Сет и 2 пары бет/пуш, стритдро и блефы бет/фолд, а вот с бубнами непонятно.

Кстати, есть одна тонкость. У тебя на самом деле есть еще эквити в банке, когда ты падаешь на пуш, ты ее сдаешь. В данном случае против сет/2пары всего 9%. Но если добавить в его бет/пуш бубны, то уже 20%, и получается гораздо лучше самой пуш на терне вместо рейз/фолд.

_pps_ наверное лучше большой рейз/колл пуша, т.к. пуш смотрелся бы тут не совсем к месту и могут шире кольнуть..

мне такой блеф не нравится. уверен, что сильно отрицательный. Изначально колл на флопе супер отрицательный. Но с учетом динамики игры многие ходы могут быть оправданы и могут окупиться с лихвой к концу сессии. Отдельно сыграная сдача плохая, а как часть модели при грамотном использовании может быть не настолько плохим ходом

Цитата(Lika @ 28.9.2009, 16:18)
особой разницы нет, но учитывая, что на олин все равно отпаду, конечно 1500 лучше.
по-тихоньку дистанция набирается. Из 6-ти таких блефов 4 прошло. И все 4 блефа были против адекватных игроков. Так что можно кое-какие выводы делать :)

Кстати,если посчитать,то,проиграв некст блеф,ты по ним уйдёшь в минус

Главное проконтролируй момент когда тебя выкупят =) а то если людям постоянно сет изображать они рано или поздно поймут что что то тут не ладно =)

Очень плохой розыгрыш, тут уже до меня написали причины. Кстати, даже если и на очень маленькой выборке в 6 таких блефов - 4 прошли, это не плюсовой результат (посчитай сама, сколько ты вкладываешь в блеф, а сколько выигрываешь в случае успеха). Не вижу причины так раскачивать диспу. Я вообще лично, с дип стаками играю очень нитово - не говорю, что это самый верный путь, но уж очень раздражают засаженные сразу в никуда 250бб :)