Гипотетический вопрос (онлайн турниры)

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
Ну как можно конструктивно дискутировать, если ты за вводное берешь тот типа факт, что если человек не участвует в технической работе то он не может быть совладельцем предприятия, а может только кредит выдавать?

еще раз - ты купил долю на турнир. Никто не претендует на твой доход от призового фонда... Ты купил процент по указанной цене надеясь, что твоя лошадка доедет. Тебя не интересуют издержки игрока, его вероятные форс-мажоры в поездке, тебя не трогают его издержки на пересылку тебе твоих денег. Все это как бы на игроке и его проблемы, ты же заплатил только за турнир. Так на основе чего ты вообще можешь претендовать на доп. доходы от турнира, если ты не имеешь никакого отношения к доп. затратам??
Игрок принял решение сидеть в наклейках на ТВ столе, деньги полученные от этой его деятельности к тебе не имеют никакого отношения. Ты заплатил игроку за игру в турнире(грубо говоря вложился в его игру и зарплата игрока - кэф ), игрок играет турнир и приносит тебе доход . Его доп . доход - это его дело. Хочешь претендовать на этот доход - повышайте кэфы, обговаривайте эти условия с игроком.

А по логике Макса можно до абсурда дойти. Бекерство уже давно существует в покерном мире что-то я еще никогда не слышал чтобы кто-то из бекеров требовал поделить например золотой браслет всопа(ну а че??? он 10-20к наверняка стоить будет, чеб не продать )...
Странное у Макса выходит предприятие: риски дольщики между собой не делят, а вот почему то всю прибыль хотят делить... Если продавать доли на МЭ Всопа включая прибыль за ТВ столы, контракты, надо тогда не только от рои игрока в турнире отталкиваться... а еще и от этого... Давайте тогда продавать на МЭ Всопа с кэфом 2.

Цитата (Moron @ 28.3.2011)
еще раз - ты купил долю на турнир. Никто не претендует на твой доход от призового фонда... Ты купил процент по указанной цене надеясь, что твоя лошадка доедет. Тебя не интересуют издержки игрока, его вероятные форс-мажоры в поездке, тебя не трогают его издержки на пересылку тебе твоих денег. Все это как бы на игроке и его проблемы, ты же заплатил только за турнир. Так на основе чего ты вообще можешь претендовать на доп. доходы от турнира, если ты не имеешь никакого отношения к доп. затратам??
Игрок принял решение сидеть в наклейках на ТВ столе, деньги полученные от этой его деятельности к тебе не имеют никакого отношения. Ты заплатил игроку за игру в турнире(грубо говоря вложился в его игру и зарплата игрока - кэф ), игрок играет турнир и приносит тебе доход . Его доп . доход - это его дело. Хочешь претендовать на этот доход - повышайте кэфы, обговаривайте эти условия с игроком.

А по логике Макса можно до абсурда дойти. Бекерство уже давно существует в покерном мире что-то я еще никогда не слышал чтобы кто-то из бекеров требовал поделить например золотой браслет всопа(ну а че??? он 10-20к наверняка стоить будет, чеб не продать )...
Странное у Макса выходит предприятие: риски дольщики между собой не делят, а вот почему то всю прибыль хотят делить... Если продавать доли на МЭ Всопа включая прибыль за ТВ столы, контракты, надо тогда не только от рои игрока в турнире отталкиваться... а еще и от этого... Давайте тогда продавать на МЭ Всопа с кэфом 2.

Как это риски не делят? :). Все риски и состоят из возможности того, что ты деньги проиграешь. Всякие там издержки на привоз чемодана денег в страну дислокации инвестора ясное дело тоже либо делятся, либо инвестору предлагается приехать и взять чемодан самостоятельно. Расходы все тоже делятся на игрока и бэккера, для простоты это делается посредствам кэффа а не точного подсчета.

Всё делится — и риски и доходы.

А насчет кэффа 2 — так давайте, попробуйте. Что мешает-то? Ах да, никто ж не купит! вот незадача...

Цитата (MagicGog @ 28.3.2011)
А мне на справедливость не наплевать. Большинство законов основаны на принципах справедливости, адекватности и логичности. НО... всем не угодить и всегда будет так, что у кого-то чуток ущемлены права и он оказался немного обижен.

Мы же тут говорим не о том, что есть какое-то правило, принятое всеми и кто-то решил ему не следовать, т. к. он считает, что это несправедливо. Правила пока нету. Есть спорный момент и мы говорим о нем, чтобы выработать общую позицию и лучше понять суть.

По поводу организации совместного дела, в принципе можно и так посмотреть. Согласен, что кэф уже включает все расходы/время.скилл игрока и т. д. Но если ты хочешь, чтобы бонусы тоже включались я за то, чтобы автоматом повысить все кэфы на несколько пунктов. Я писал уже, что считаю редкие случаи невезения/везения проблемой игрока и думаю, что это учтено в кэфе. Если мы редкие случая невезения оставим проблемой игроков, а случаи везения сделаем бонусами для всех, то кэфы надо повышать.

Если не секрет, то сколько у вашего фонда игроки получили каких-либо бонусов. В % от общего дохода. Ну или есть какая-то статистика. Просто о чем мы тут говорим, какова цена вопроса.

Вот смотри, допустим некий абстрактный фонд сделал 1000 покупок в турниры по 10К, 50% по 1.25 (потратив 1000*10К*0.5*1.25 = 6.25КК), игроки показали РОИ 70%, то фонд заработал 17КК*0.5 - 6.25КК = 2.25КК, т. е. РОИ фонда 36% (хороший РОИ, имхо... СНГ-ники завидуют).
При этом допустим бонусов было на 2КК, т. е. фонд получил еще 1КК и РОИ стало 3.25КК/6.25К = 52% (СНГ-ники пошли создавать свои фонды). Вроде бы мелочь, бонусы всего лишь ~12% от призов , но зато РОИ увеличивается в полтора раза.

Если есть какая-то статистика или соображение, что игроки этого абстрактного фонда даже и близко не покажут РОИ 70% (+ риски не выплат), то возможно дележка бонусов и в самом деле оч. важна для фонда... и тогда, чтобы это бизнес в принципе существовал (а не разорялся) игрокам и в самом деле придется поделиться и не выпендриваться. Но пока что все выглядит, как будто 36% это мало, хочу 52.

Мы тут я так понял говорим не о том, какая "должна быть" договоренность. На наше мнение о том, какая она должна быть всем, я уверен, совершенно пофиг :). Все всё-равно будут в частном порядке между собой договариваться как смогут.
Мы тут говорим как я понял о том, что делать если договоренности никакой небыло, а вопрос встал. Тут надо как-то разбирать ситуацию.
А так придумывать предлог или повод для увеличения или понижения кэффа можно сколь угодно долго, это совершенно другая тема. Ты, если уж говорить об этом, опять не с той стороны подошел к вопросу :).
Если мы обсуждаем вводное, нельзя брать какое-то следствие этого вводного и говорить, что оно типа несправедливо и надо тогда вводное менять. Мы же как раз об этом-то и говорим :).
Весь рассказ про увеличивающийся РОЙ совсем не в кассу: на мой взгляд РОЙ не увеличивается с добавлением туда доп-бонусов а уменьшается с их оттуда исключением :). Понятное дело что EV с бонусами больше чем без них. Только из этого совсем не следует что сейчас бонусы не входят или что для того чтобы их ввести нужно кэфф увеличивать. По моему как раз вовсе всё наоборот обстоит — для того, чтобы их вывести надо кэфф уменьшать :)

Цитата (MagicGog @ 28.3.2011)
Наверно ты ответил мне, т. к. я не вижу, кто еще в этой тем кроме меня писал про ФТП про (Я потратил несколько минут, чтобы проштудировать посты).

Прочитай внимательнее, я за то, чтобы игроки делились нокаутами. И обосновал это логически, а не потому что иначе это абсурдно.

Ты её обосновал как-то странно. Примерно так в переводе: "если игрок будет при каких-то обстоятельствах пи*дить денег у инвестора, то это может отрицательно сказаться на EV ставки" говоришь ты :).
Я же утверждаю, что пи*дить деньги ненадо потому, что так не делается. Как это отражается на EV это вопрос уже девятнадцатый.

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
Ты её обосновал как-то странно. Примерно так в переводе: "если игрок будет при каких-то обстоятельствах пи*дить денег у инвестора, то это может отрицательно сказаться на EV ставки" говоришь ты :).
Я же утверждаю, что пи*дить деньги ненадо потому, что так не делается. Как это отражается на EV это вопрос уже девятнадцатый.

возможное пи$дение денег разумеется снижает выгодность, тут 2-х мнений быть не может ))))

если по теме нокаутов ФТП
в принципе вопрос бонусов спорный и если рассмотреть именно этот случай, то есть более-менее логичный доп аргумент (конфликт интересов) в пользу Делиться, что склоняет чашу весов в пользу этого варианта...

в случае бонусов на офлайн-евенты логичного доп аргумента нету, зато есть против

Ты совершенно не прав в этой части.

Цитата
Мы тут я так понял говорим не о том, какая "должна быть" договоренность. На наше мнение о том, какая она должна быть всем, я уверен, совершенно пофиг :). Все всё-равно будут в частном порядке между собой договариваться как смогут.

Все остальные твои выводы справедливы, но не для твоего фонда. Мне кажется что все воспринимают фонд Макса как полноценный бекинговый проект типа Джокеров или того, что было или есть у Кравченко. А это не так. Там фонды действуют на подобии студий звукозаписи. Берут артиста и обеспечивают его всем необходимым, раскручивают его и продвигают. В следствии чего они справедливо и получают процент от всех доходов артиста.

Так, вот, фонд Макса это просто ссужение денег, в следствии чего, это моё мнение, они не могут претендовать на доп. доход игрока.

Ну ладно есть тема доп бонов. А если произошла потеря денег при заносе. Ну я сейчас набросаю гипотетические ситации.

"Совместное предприятие" пошло нажралось и засадило все в рулетку.
Игрок нес деньги из казино в номер отеля и его ограбили.
Организатор предложил выплатить онлайн-кешем в течение недели, игрок согласился и уехал, по факту ему нихрена не перевели.
Игрок повез деньги через границу налом, его остановили на таможне, обыскали, деньги конфисковали, тк игрок нарушил законы ввоза-вывоза денежных средств конкретной страны.
Деньги были в багаже, багаж утерян компанией-перевозчиком.
Какой либо форс-мажор в виде стихийного бедствия, бабки утеряны.
Орги решили что игрок "пихал" и дисквалифицировали его.

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
Как это риски не делят? :). Все риски и состоят из возможности того, что ты деньги проиграешь. Всякие там издержки на привоз чемодана денег в страну дислокации инвестора ясное дело тоже либо делятся, либо инвестору предлагается приехать и взять чемодан самостоятельно. Расходы все тоже делятся на игрока и бэккера, для простоты это делается посредствам кэффа а не точного подсчета.

Всё делится — и риски и доходы.

А вот это уже явное лукавство... Никакие риски бекер с игроком не делит... Он вкладывает деньги в какую то инвестицию(в игрока говоря простым языком), при этом оценивает рои , делит как ты говоришь на 2 закладывает риски на то что его кинут и принимает решение покупать или нет.... Никакого отношения к размеру кэфа издержки игрока(завтраты на поездку, траты на доставление денег до бекера) не оказывают и ты это тысячу раз уже говорил... Вы оцениваете только рои и вероятность кидка и всё. Вот и получайте прибыль только с призового фонда и всё...

Я посмотрел бы какой скандал будет, если игрок доедет например на Кипре и привезет тебе в Москву кипрский кеш, который весь в печатях и разрисованный как новогодняя елка. У нас тут никто не поменяет его меньше чем за 10% от суммы . А уж если игрок доехал и не может выехать из страны со 100к в кармане? Что дольщики поедут на Кипр за своим 1% от доезда?

Цитата (LuckyFish @ 28.3.2011)
Ну ладно есть тема доп бонов. А если произошла потеря денег при заносе. Ну я сейчас набросаю гипотетические ситации.

"Совместное предприятие" пошло нажралось и засадило все в рулетку.
Игрок нес деньги из казино в номер отеля и его ограбили.
Организатор предложил выплатить онлайн-кешем в течение недели, игрок согласился и уехал, по факту ему нихрена не перевели.
Игрок повез деньги через границу налом, его остановили на таможне, обыскали, деньги конфисковали, тк игрок нарушил законы ввоза-вывоза денежных средств конкретной страны.
Деньги были в багаже, багаж утерян компанией-перевозчиком.
Какой либо форс-мажор в виде стихийного бедствия, бабки утеряны.
Орги решили что игрок "пихал" и дисквалифицировали его.

Совместное предприятие в рулетку не играет, это прямо явствует из условий договоренности. Также как и Мазератти не покупает и в бизнес-классе не летает. Это может делать лично игрок если имеет желание, на свои деньги.
Проблема с тем, что украли доезд таким образом вполне может делится на инвесторов, это предмет для обсуждения.
Это очевидно проблема игрока. Только полный идиот может возить пачки нала через границу, да и вообще носить нал дальше чем до кассы или в крайнем случае от кассы до банка. Если кто-то это делает это его ответственность. При этом очевидно на инвесторов делятся расходы на цивильную транспортировку денег
Деньги в багаже? Ты смеешься?
Форс-мажер сложен и решается в каждом случае отдельно. Если форс-мажер это срочное желание катнуть в автоматы (как мы знаем у некоторых это отлично подпадает под определение форс-мажера — "обстоятельства непреодолимой силы") то тут конечно это проблема игрока. Если в Вегасе пронесся торнадо и снёс нафиг гостиницу, а все деньги разлетелись на ветру в пустыне то тут пожалуй инвесторы тоже пострадали.
Ну тут очевидно всё делится на весь состав инвесторов. Дисквалифицировали и не выплатили деньги — значит и дохода нет. Мы всё-таки не самым хорошим делом на свете делом занимаемся, в нём очень много всякого говна водится — возможность того что какой-нибудь организатор просто возмет и украдет у нас деньги вполне реальна и неоднократно происходила. Это такой же риск как из турнира вылететь на мой взгляд :)

Цитата (Moron @ 28.3.2011)
А вот это уже явное лукавство... Никакие риски бекер с игроком не делит... Он вкладывает деньги в какую то инвестицию(в игрока говоря простым языком), при этом оценивает рои , делит как ты говоришь на 2 закладывает риски на то что его кинут и принимает решение покупать или нет.... Никакого отношения к размеру кэфа издержки игрока(завтраты на поездку, траты на доставление денег до бекера) не оказывают и ты это тысячу раз уже говорил... Вы оцениваете только рои и вероятность кидка и всё. Вот и получайте прибыль только с призового фонда и всё...

Я посмотрел бы какой скандал будет, если игрок доедет например на Кипре и привезет тебе в Москву кипрский кеш, который весь в печатях и разрисованный как новогодняя елка. У нас тут никто не поменяет его меньше чем за 10% от суммы . А уж если игрок доехал и не может выехать из страны со 100к в кармане? Что дольщики поедут на Кипр за своим 1% от доезда?

Дольщики или поедут на Кипр (мы ездили и в Англию и на Багамы правда не кэш там брали, но делали всякие штуки для получения денег, а в ЛА и в Вегасе брали кэш), или заплатят за расходы возникшие в связи с превращением денег в удобную им форму.
Или что, игрок им должен свеженапечатаные доллары в город Урюпинск доставить бесплатно что-ли по твоему? Да ещё и желательно в течении двух дней после доезда.

По поводу расходов: я когда что-то покупаю, пытаюсь заплатить как можно меньше кэфф. А игрок пытается взять как можно больше, учитывая вводные что ему самому надо будет расходы платить. В процессе переговоров выходит одно из следующего:
1. мы находим вариант который нас обоих устраивает с этими вводными и сделка есть,
2. мы не находим варианта и сделки нет.

Можно сделать другие вводные: расходы делятся на бэккера и игрока поровну, и садится договариваться с этого момента. Тогда кэфф меньше будет но расходы будут делится. Это сложно и никому не нужно, поэтому так никто не делает.

Разговоры о лукавстве давай оставим для других тем :).

Цитата (y4nik @ 28.3.2011)
Ты совершенно не прав в этой части.


Все остальные твои выводы справедливы, но не для твоего фонда. Мне кажется что все воспринимают фонд Макса как полноценный бекинговый проект типа Джокеров или того, что было или есть у Кравченко. А это не так. Там фонды действуют на подобии студий звукозаписи. Берут артиста и обеспечивают его всем необходимым, раскручивают его и продвигают. В следствии чего они справедливо и получают процент от всех доходов артиста.

Так, вот, фонд Макса это просто ссужение денег, в следствии чего, это моё мнение, они не могут претендовать на доп. доход игрока.

Было несколько игроков кто придерживался такого-же мнения. Приходилось с ними или не работать или совсем низкие кэффы предлагать. Сейчас к счастью среди игроков такая позиция — редкость. Со всеми более или менее удается прийти к согласию в этом вопросе.

ай надоело мне спорить ... позиция Макса понятна: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас"

p.s. Макс сейчас ситуация на рынке такова что у вашего фонда просто нет конкурентов...фонд Стаса к сожалению совсем беззубо выглядит, фонд Зедмора на рынке вообще не видно. Как только Зая(ну или кто-то другой) создаст адекватную конкуренцию на рынке с такой позицией к диалогам у вас не будет совсем российских предложений.

Я объясню почему поставил + твоему посту)))


Здесь ты полностью честен. Этой фразой ты подтвердил моё мнение о твоём фонде. И соответственно все твои прежние споры и доводы в пользу получения доп.дохода являлись неподтвержденными ничем попытками присвоить деньги игроков. А такая по детски завуалированная угроза, мне не страшна, так как я игрок мелких лимитов и с твоим фондом мне дел не иметь))) А серьезным игрокам-повод задуматься.

Цитата (Moron @ 28.3.2011)
ай надоело мне спорить ... позиция Макса понятна: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас"

p.s. Макс сейчас ситуация на рынке такова что у вашего фонда просто нет конкурентов...фонд Стаса к сожалению совсем беззубо выглядит, фонд Зедмора на рынке вообще не видно. Как только Зая(ну или кто-то другой) создаст адекватную конкуренцию на рынке с такой позицией к диалогам у вас не будет совсем российских предложений.

У меня отличная позиция к диалогам, всё что я тут пишу касается решения спорной ситуации если ничего оговорено небыло, а также про свои вводные при начале переговоров. Договорится-то можно очень по разному, я никогда не настаиваю на чем-то прямо уж очень жестко.

Надо сказать что адекватных предложений на Российском рынке практически невозможно найти и сейчас, у нас около только 3% наших покупок у Россиян, из них почти всё это личные знакомства а не взятые предложения с рынка. Рынок почти мёртв, подходит только для развлекающихся инвесторов, а не для коммерческих проектов.

Макс, представь, что некий человек продаёт тебе доли на WSOP ME 1 к 1 (ситуация гипотетическая конечно).
При этом он с тобой договаривается, что ВСЕ деньги, которые он получит в побочных делах (типа контрактов и денег за наклейки) идут исключительно ему. Ты посчитал и решил, что эта покупка выгодна с нужным тебе запасом (т.е. имеет такое же ожидание, что в среднем покупки фонда). С большим кефом покупать ты не будешь.

Вопрос такой - с каким кефом ты купишь в случае, если
а) ты получаешь свою часть только из денежных "подарков", которые действую во время турнира. Т.е. все долгосрочные контракты мимо, все материальные фишки тоже мимо.
б) тоже самое что а) + часть от оценочной стоимости всех материальных "подарков", включая браслет
в) тоже самое что б) + доля (такая же доля как ты купил) от всех долгосрочный контрактов, которые будут заключены благодаря этому турниру (только на первый год)
г) игрок уже имеет "контракт" с румом, играет в его наклейках, при этом если он попадает в ИТМ, то получает БИ на турнир стоимостью 10К

Интересное развитие разговора в этой ветке, оно мне напоминает сценку из КВН Пятигорска - "Ма-ла-дец! Задавай умные вопросы, получай умные ответы чтобы вырасти таким умным как кто? - как папа - пим!" И в роли папы здесь Макс.

Предлагаю обсудить конкретную схему формирования коэффициента на оф турниры и доп.призы. Вот вариант:

1. Би турнира берем за единицу 1 + ROI игрока/100 (обсуждается) + сопутствующие расходы 50/50 (обсуждается) = кеф. продажи.
2. Если, и в соответствии с %, бекер участвует в сопутствующих расходах, то он получает пропорциональную выплату с возможных доп. призов (обсуждается каких именно)

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=14589&st=20

Цитата (SteelAttack @ 29.3.2011)
Макс, представь, что некий человек продаёт тебе доли на WSOP ME 1 к 1 (ситуация гипотетическая конечно).
При этом он с тобой договаривается, что ВСЕ деньги, которые он получит в побочных делах (типа контрактов и денег за наклейки) идут исключительно ему. Ты посчитал и решил, что эта покупка выгодна с нужным тебе запасом (т.е. имеет такое же ожидание, что в среднем покупки фонда). С большим кефом покупать ты не будешь.

Вопрос такой - с каким кефом ты купишь в случае, если
а) ты получаешь свою часть только из денежных "подарков", которые действую во время турнира. Т.е. все долгосрочные контракты мимо, все материальные фишки тоже мимо.
б) тоже самое что а) + часть от оценочной стоимости всех материальных "подарков", включая браслет
в) тоже самое что б) + доля (такая же доля как ты купил) от всех долгосрочный контрактов, которые будут заключены благодаря этому турниру (только на первый год)
г) игрок уже имеет "контракт" с румом, играет в его наклейках, при этом если он попадает в ИТМ, то получает БИ на турнир стоимостью 10К

Хороший поворот. Всё это на самом деле очень слабо меняет выгодность. В случае с ME это меняет посильнее чем обычно, но всё-равно слабо. Ну во первых начнем с того, что на браслет никакой бэккер никогда не претендует :)

Насчет остального, общая сумма контрактов и всяких других прелестей которые можно получить попав на финалку замыкается где-то на 3 миллионах примерно. Это конечно очень примерно, возможно и 5 миллионов и 1 миллион, но для очень примерного расчета возьмем 3 миллиона. Это включает в себя все долгосрочные контракты и немедленные.
Ещё там в первый стартовый день есть TV стол, а во второй, третий, четвертый и пятый день вроде по 2 тиви стола, за каждую там позицию дают где-то 6К. Всего 45*6 ещё 270К.
Таким образом в призовой фонд добавляется 3 миллиона 270К примерно, а призовой фонд составляет где-то 60 миллионов. тоесть это 5%. Соответственно, его ROI вырастет на чуть больше чем 5% если будет включено всё (вариант В), то его можно купить по 1,05 (это для бэккера будет нулевое действие). Если я сильно недооценил контракты на финалке, то ну может 1,08. В реальности ты же не хочешь отдавать игроку всё дополнительное EV (при таких кэффах ты отдаешь всё), соответственно норм будет взять по 1,025 и 1,04 соответственно.
А если не всё (вариант Б), то и вовсе по 1,01 ... 1,02. А если не про main event говорить то там это всё вообще превращается во что-то типа 1,004.
Вариант Г лучше: если 1 раз из 10 ему будут отдавать байин, то выходит к призовому фонду добавляют 1/10 если призовая зона 10% (в нашем случае 6 миллионов). Тут уже выгодно взять по 1,1.

Никогда не понимал почему игроки так яростно борются за это всё — реально это копейки, не особо влияющие на реальное денежное положение дел. Мне-то важен принципиальный подход, что игра в доле это совместное предприятие. А борющимся что важно — не ясно.


P.S. расчеты тут, как и любые расчеты в любых бэккинговых делах, очень не точны. Не надо прибегать с формулой и рассказывать что я мерзкий лицемер, занижаю всё, и на самом деле тут 1,06 а не 1,05 :). Эти расчеты не претендуют на точность, они для того чтобы показать масштаб. По моему многие считают, что контракты это нечтно "огромное", без цифрового описания, и за них нужно биться до потери пульса, и чуть ли не 2 к 1 продавать если контракты входят а ты собирался по 1,1 к 1 продавать без них :).

del