Гипотетический вопрос (онлайн турниры)

То, что здесь решили обсуждать оффлайн, а не онлайн я только- за. Так как в онлайне сейчас мало факторов вызывающих разногласия , а в оффлайне их море. Поэтому, логичнее изменить название темы на просто теоретические вопросы бекинга.


Хочу ещё высказать свое мнение по ситуации игрок-бекер. Оно конечно субъективно и бекерам не понравится.

На мой взгляд, бекерство-это обычная бытовая услуга "взаймы", без контракта и четких условий. Соответственно бекер (ростовщик) не имеет никакого права на продукт полученный игроком вне условий договора. Бекер просто хочет вложить деньги в успешное/ не успешное предприятие. Он инвестор, но без права голоса по принятию решений - не участвует в подготовке игрока (предприятия), накладных расходах, стратегии, тактике, выносливости, возможных рисках.

Макс приводит пример сотрудничества игрока и бекера в виде ООО, но в ООО все участвуют в процессе создания материальных ценностей и влияют на успешность/ не успешность совместного предприятия.

Логичнее представить было бы это сотрудничество как фонд Макса. Есть управляющий и инвесторы. Инвесторы(бекеры) получают оговоренный заранее процент от прибыли, а управляющий получает дополнительные плюшки.

Сейчас складывается такая ситуация, что бекинг преподносится как панацея для игрока. Причем бекеры активно участвуют в дискуссиях по созданию правил бекинга и наказания мошенников которые не заключили никаких, кроме устных, контрактов с бекерами (я полностью-за! Но практичнее бороться за создание документального подтверждение сотрудничества.) и достаточно легко сбивают процент с 1,35 до 1,25. Т.е. бекеры с такой активностью создают правила под себя, что скоро игроки могут оказаться в роли американских индейцев - продадут всю свою собственность за бусы-водку и будут жить в резервации. А правила проживания там будут определять бекеры.

Цитата (LuckyFish @ 28.3.2011)
Я на РПТ когда доехал, там возникли определнные трудности с вывозом нала, по факту я потратил лишних 1300$.
Но с дольщиков я ничего не брал тк это не обговоривалось и это мои проблемы, и ессно любые деньги полученные кроме призовых в турнире я буду забирать себе, если это не обговорено заранее.
А мнение всяких мудаков меня особо не волнует.

У тебя в таких вопросах всегда радикальная позиция "как написано так и делаем". Это в целом верно, только не всегда всё можно прописать, поэтому некоторые штуки решаются по мере поступления, при том, что они небыли оговорены.
Твоя позиция "если не оговорено значит прав тот, кто держит деньги и пусть все мудаки со своей болтологией идут нах*й" скажем так не верх адекватности :). Но она имеет право на жизнь конечно, живи наздоровье так. Тут обсуждаем цивилизованные подходы к проблеме :)

Цитата (MagicGog @ 28.3.2011)
Макс, скажи честно. Допустим игрок продает тебе 2 турнира по 1.25. По-твоему мнению его РОИ в них одинаково (х. з., как это проверить, но это чисто гипотетичская ситуация). При этом 1-й турнир более статусный и там есть шанс получить какой-то бонус. И допустим, величина этого бонуса по ЕВ будет 10% от профита. Скажешь ли ты игроку, что 1.25 для 1-го турнира это мало и надо поставить чуть выше из соображений справедливого деления прибыли.
Понимаю, что мысль звучит наивно, но согласись, что по идее на 1-й турнир игрок должен продавать дороже. Но.... он не настолько подкован в вопросах дополнительной прибыли/дополнительноых расходов и пр. околопокерных вещей. Он умеет 3-бетить и 4-бетить, но в бизнесе профан. Надо ли его наказывать за это ?

Конечно не скажу. Мне совершенно наплевать на "справедливость" соглашения — я буду всегда стараться получить для себя как можно меньший кэфф в переговорах с игроками и как можно лучшие условия. А когда сам буду продавать доли (гипотетически) буду стараться получить как можно больший кэфф от инвесторов и предложить им как можно худшие условия (исключая использование их некомпетентности, что мне кажется некорректным. Вообще весь этот подход корректен только в переговорах с людьми которые "в теме").
Бросьте вы уже с этой справедливостью, нормальный человек пытается купить дешевле а продать дороже. Организовать справедливость работа регулятора а не участника рынка. Когда участник рынка говорит, что он думает в первую очередь о справедливости а не о собственной выгоде он врет набивая себе цену и пытаясь сделать свои слова более убедительными.

Цитата (MagicGog @ 28.3.2011)
Тут важный момент в том, что дело не только в % от БИ. 80 или 90. Игрок получает бонусный контракт ведь не только за то, что внес 20% и не за свое потраченное время/скилл (за это его оплата это кэф > 1). Он ведь еще и решился на какую-то поездку х. з. куда. Визы, авиабилеты, гостиницы, покушать.... Он чисто физически доставил себя в это место. Совсем вопрос не поднимать тему накладных расходов нельзя. Понятно, что это проблема игрока, но все-таки она есть.
Если инвестор хочет, чтобы игрок
- решился на поездку
- поехал
- играл
- платил накладные расходы
- взял на себя непредвиденный расходы
вместо того, чтобы сидеть дома и тем лишить себя и инвестора возможности заработать, то
надо быть чуть более гибким.

Мы ведь тут говорим про подходы к решению потенциально проблемной ситуации, и пытаемся обосновать свою позицию логически. Подходы "ну слушай, атдуши чувак, по чесноку тут надо вот так вот сделать" приводят к тому, что одна сторона считает потом что другая её обманула, только стесняется об этом сказать. Это никогда ничем хорошим не кончается. Поэтому нужны какие-то правила по умолчанию, из которых надо исходить, а уж там можно оговорить и по другому конечно в процессе переговоров.
А если уж конфликтная ситуация возникла, садится и мирно её решать, путем поиска компромиссов на основе логических доводов, или на крайний случай обращаться к нейтральному арбитру.

Так вот, по умолчанию по моему очевидно что как только игрок продал доли получилось совместное предприятие. Никакой это не займ, не ставка — это учреждение организации, которая занимается определенной деятельностью — участвует в турнире. Финансируется это дело на определенных условиях — можно для простоты кэфф брать и не считать расходы всякие там, а можно и не брать кэфф, а считать все расходы а потом прибавлять "плату" игроку за скилл. Мы так не делаем потому что это сложно.
Мы так не делаем не потому что кэфф это плата "только за скилл и за расходы". Кэфф это плата за всё что связанно с тем, чтобы исполнитель в лице игрока обеспечил участие организации в событии — и оплата его труда и расходы и т.д.
Делить потом полученные в событии доходы на "это вот бэккер причем, а это нет" при таких обстоятельствах как-то странно.

Так я эту модель вижу. А ты как её видишь?

Были ли у Вамплью какие-то бонусы после доезда и получили ли вы что нибудь?

Цитата (y4nik @ 28.3.2011)
То, что здесь решили обсуждать оффлайн, а не онлайн я только- за. Так как в онлайне сейчас мало факторов вызывающих разногласия , а в оффлайне их море. Поэтому, логичнее изменить название темы на просто теоретические вопросы бекинга.


Хочу ещё высказать свое мнение по ситуации игрок-бекер. Оно конечно субъективно и бекерам не понравится.

На мой взгляд, бекерство-это обычная бытовая услуга "взаймы", без контракта и четких условий. Соответственно бекер (ростовщик) не имеет никакого права на продукт полученный игроком вне условий договора. Бекер просто хочет вложить деньги в успешное/ не успешное предприятие. Он инвестор, но без права голоса по принятию решений - не участвует в подготовке игрока (предприятия), накладных расходах, стратегии, тактике, выносливости, возможных рисках.

Чем же эта операция похожа на выдачу взаймы? Есть сроки отдачи? проценты по кредиту? Обязательство вообще что либо отдавать? Какие у бэккинговой сделки есть признаки выдачи "в займы"?

Вот признаков организации совместного предприятия хоть отбавляй. Уставной капитал вносится, доход потом в определенных пропорциях делится... Я ещё мог бы понять (хотя не считаю это верным) представление бэккинговой сделки как найм на работу сотрудника. А кэфф это типа его зарплата и компенсация расходов. И то это как-то по моему плохо отражает суть сделки.

Короче вопрос не раскрыт :). Какое отношение имеет бэккинговая сделка к займу?

Цитата (Zkamar @ 28.3.2011)
Были ли у Вамплью какие-то бонусы после доезда и получили ли вы что нибудь?

Были и мы получили все пропорционально долям. Расходы на перевод денег также делились пропорционально долям.

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
Так вот, по умолчанию по моему очевидно что как только игрок продал доли получилось совместное предприятие. Никакой это не займ, не ставка — это учреждение организации, которая занимается определенной деятельностью — участвует в турнире. Финансируется это дело на определенных условиях — можно для простоты кэфф брать и не считать расходы всякие там, а можно и не брать кэфф, а считать все расходы а потом прибавлять "плату" игроку за скилл. Мы так не делаем потому что это сложно.
Мы так не делаем не потому что кэфф это плата "только за скилл и за расходы". Кэфф это плата за всё что связанно с тем, чтобы исполнитель в лице игрока обеспечил участие организации в событии — и оплата его труда и расходы и т.д.
Делить потом полученные в событии доходы на "это вот бэккер причем, а это нет" при таких обстоятельствах как-то странно.

Так я эту модель вижу. А ты как её видишь?

Давай проведем аналогию между игроком(unname) и Максом - главой фонда:
Есть игрок(Макс Кац) и бекеры(его пайщики в фонде). Бекеры вносят деньги за турнир( у Макса в фонде вроде их называют пайщики, они тоже внесли в фонд по 20к ). Дальше бекеры(пайщики) ничего не делают, а игрок играет турнир (Макс создает структуру фонда и ищет игроков). Оба берут плату за свою работу(Макс получает зарплату как управляющий в фонде) игрок получает денюшку за свою работу в ввиде кэфа....
У обоих есть обязательства перед своими инвесторами, оба не могли бы получить прибыль не имея этот баласт ввиде дольщиков.

Теперь внимание вопрос: Макс ты же не делишься всеми бонусами от создания фонда? Ведь ты наверняка скупаешь все лучшие предложение, которые находишь, если тебе хватает банкрола на эти предложения. Т.е. ты получаешь доп. прибыль от этой деятельности. Почему же игрок должен делиться бонусами которые он получил в результате контракта?

Причем я уверен, что ты это понимаешь, просто выгоднее для дела чтобы игроки всем делились, кэфы были меньше, игроки лучше. Это правильная политика.

Эти все вещи были подробно оговорены у нас при создании фонда, и все с ними согласились на берегу. Мы тут обсуждаем ситуацию по умолчанию, когда ничего оговорено небыло, одна сторона претендует на деньги а вторая считает что отдавать не за что. И пытаемся их разбирать.

Я в своём фонде получаю кучу и преимуществ (скупаю маленькие предложения сам если их поймал, имею приоритет на предложения которые поймал, являюсь владельцем всей интеллектуальной собственности и т.д.), а также кучу денег (зарплату управляющего, различные платы за место и т.д.). Это всё было оговорено заранее или оговаривается в процессе, и тут нет никакой ситуации конфликта или разногласия — стороны согласны.

Это никакого отношения к данному обсуждению не имеет.

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
Чем же эта операция похожа на выдачу взаймы? Есть сроки отдачи? проценты по кредиту? Обязательство вообще что либо отдавать? Какие у бэккинговой сделки есть признаки выдачи "в займы"?

Вот признаков организации совместного предприятия хоть отбавляй. Уставной капитал вносится, доход потом в определенных пропорциях делится... Я ещё мог бы понять (хотя не считаю это верным) представление бэккинговой сделки как найм на работу сотрудника. А кэфф это типа его зарплата и компенсация расходов. И то это как-то по моему плохо отражает суть сделки.

Короче вопрос не раскрыт :). Какое отношение имеет бэккинговая сделка к займу?

Есть и сроки отдачи( конец турнира или серии), есть и Процент по кредиту(игрок получает свой процент, а бекер свой), есть обязательство отдать (договор устный) = все признаки.

А для совместного предприятия нет главного признака-совместные действия по получению прибыли. Бекер инертный и мимолетный случай в получении прибыли предприятия.

Цитата (y4nik @ 28.3.2011)
Есть и сроки отдачи( конец турнира или серии), есть и Процент по кредиту(игрок получает свой процент, а бекер свой), есть обязательство отдать (договор устный) = все признаки.

А для совместного предприятия нет главного признака-совместные действия по получению прибыли. Бекер инертный и мимолетный случай в получении прибыли предприятия.

Чего? 0_0

По твоему такого понятия, как акционер в предприятии, который участвует только деньгами, и в связи с этим претендует на прибыль не существует? :). Любой типа такой персонаж на самом деле кредит выдает, а прибыль это типа проценты по кредиту? :)

Чего-то не в кассу совсем.

ёклмн, народ, нельзя ли с рейтингами как-нибудь по адекватнее действовать? А то бывает заглянешь к челу в профиль, в надежде увидеть там какую-нибудь краткую инфу о том, что за чел-то это. А там такое:

Цитата
+15 Olegz79 9 марта 2011
На удачу))) Тащит мтт!!!

+32 akpo6aT 8 марта 2011
gg!

+23 DmitryAstafyev 8 марта 2011
тащи) надеюсь не первая наша встреча на финалке)

+4 Slider808 автоматическое обновление (?)
Спасибо, затащил после твоих пожеланий об удаче!
Тебе тоже ее побольше.

+100 ShypreRouge 28 декабря 2010
победитель приватного турнира HORSE :)
с Новым годом! :)

+18 danik64 автоматическое обновление (?)
Земляку на удачу ;)

+40 NikZK47 16 октября 2010
на удачу в ребайнике!
Давай тащить 6макс)))

+48 saraqua 29 сентября 2010
Земляку по максимуму!!!

+50 occean 23 сентября 2010
Всё обновляет и обновляет мне рейтинг, а я никак не замечу :)

Зачем рейтинг на удачу ставить? А земляку зачем? Не понимаю...

Так и знал, что вместо конструктивной дискусии, ты скатишься к авторитетности мнения.

Цитата (y4nik @ 28.3.2011)
Так и знал, что вместо конструктивной дискусии, ты скатишься к авторитетности мнения.

Ну как можно конструктивно дискутировать, если ты за вводное берешь тот типа факт, что если человек не участвует в технической работе то он не может быть совладельцем предприятия, а может только кредит выдавать?
О чем тут говорить-то? :). Если ты так считаешь, то между дискутирующими огромная пропасть, которая не быть преодолена, дальнейший разговор может быть только в духе "да ты совсем что-ли опух?" "нет это ты опух, а я прав!". Так беседовать желания нет :)

Maxkatz думаешь, что за horse в рамках форума гт завышенная оценка +100?

Цитата (ShypreRouge @ 28.3.2011)
Maxkatz думаешь, что за horse в рамках форума гт завышенная оценка +100?

Не очень понимаю зачем вообще ставить оценку за победу в турнире. Это же твое мнение о человеке, и вообще мнение людей о других людях. Какое отношение имеет победа к этому делу? Цифры хрен с ними, я сам часто ставлю +100 знакомым, и ставлю там смайлик. Но чаще пишу что думаю о человеке в рейтинг, дело не в цифрах а в мнении. Если бы все писали в рейтинг своё объективное мнение о людях, можно было бы довольно быстро понять, с кем общаешься.
Но вообще не думаю что стоит тут продолжать эту дискуссию.

А если вернуться к теме обсуждения? =) Считаю, что краткосрочные бонусы аля наклейка на ТВ стол нужно делить, а долгосрочные контракты только если это долговременный бекинг. На 2 года если, например. И то брать с игрока небольшой %, т.к. контракт это работа, а не фри мани.

Это верно — любые доходы для которых требуется дополнительная работа конечно не должны делится в тех же пропорциях. Но и говорить о полном отсутствии прав бэккеров на эти деньги по моему неправильно.
Я обычно в своих контрактах когда они есть предлагаю платить 50% от честной доли дальнейшего контракта. Тоесть если мы были в пополаме, то получаем 25% от контракта. Но это штука сложная, тут я согласен что могут быть разные толкования.

А вот говорить про то, что баунти за вышибленного ФТ про игрок может забрать себе это по моему какой-то абсурд.

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
Ну как можно конструктивно дискутировать, если ты за вводное берешь тот типа факт, что если человек не участвует в технической работе то он не может быть совладельцем предприятия, а может только кредит выдавать?
О чем тут говорить-то? :). Если ты так считаешь, то между дискутирующими огромная пропасть, которая не быть преодолена, дальнейший разговор может быть только в духе "да ты совсем что-ли опух?" "нет это ты опух, а я прав!". Так беседовать желания нет :)

Макс, фактов нет, есть дискуссия и разные точки зрения. Моя, то, что бекинг финансовая услуга, ограниченая устным договором, твоя, что это предприятие с размытым разделением прибыли. Называть чужую точку зрения чушью и непреодолимой огромной пропастью когда никто ещё не создал четких правил-это и есть неконструктивная дискуссия.

По факту, даже ты не высказываешь четких правил разделения контрактов и других бонусов от доезда игрока. Это и хочется рассмотреть и определить.

Цитата
Это верно — любые доходы для которых требуется дополнительная работа конечно не должны делится в тех же пропорциях. Но и говорить о полном отсутствии прав бэккеров на эти деньги по моему неправильно.

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
Конечно не скажу. Мне совершенно наплевать на "справедливость" соглашения — я буду всегда стараться получить для себя как можно меньший кэфф в переговорах с игроками и как можно лучшие условия. А когда сам буду продавать доли (гипотетически) буду стараться получить как можно больший кэфф от инвесторов и предложить им как можно худшие условия (исключая использование их некомпетентности, что мне кажется некорректным. Вообще весь этот подход корректен только в переговорах с людьми которые "в теме").
Бросьте вы уже с этой справедливостью, нормальный человек пытается купить дешевле а продать дороже. Организовать справедливость работа регулятора а не участника рынка. Когда участник рынка говорит, что он думает в первую очередь о справедливости а не о собственной выгоде он врет набивая себе цену и пытаясь сделать свои слова более убедительными.

Мы ведь тут говорим про подходы к решению потенциально проблемной ситуации, и пытаемся обосновать свою позицию логически. Подходы "ну слушай, атдуши чувак, по чесноку тут надо вот так вот сделать" приводят к тому, что одна сторона считает потом что другая её обманула, только стесняется об этом сказать. Это никогда ничем хорошим не кончается. Поэтому нужны какие-то правила по умолчанию, из которых надо исходить, а уж там можно оговорить и по другому конечно в процессе переговоров.
А если уж конфликтная ситуация возникла, садится и мирно её решать, путем поиска компромиссов на основе логических доводов, или на крайний случай обращаться к нейтральному арбитру.

Так вот, по умолчанию по моему очевидно что как только игрок продал доли получилось совместное предприятие. Никакой это не займ, не ставка — это учреждение организации, которая занимается определенной деятельностью — участвует в турнире. Финансируется это дело на определенных условиях — можно для простоты кэфф брать и не считать расходы всякие там, а можно и не брать кэфф, а считать все расходы а потом прибавлять "плату" игроку за скилл. Мы так не делаем потому что это сложно.
Мы так не делаем не потому что кэфф это плата "только за скилл и за расходы". Кэфф это плата за всё что связанно с тем, чтобы исполнитель в лице игрока обеспечил участие организации в событии — и оплата его труда и расходы и т.д.
Делить потом полученные в событии доходы на "это вот бэккер причем, а это нет" при таких обстоятельствах как-то странно.

Так я эту модель вижу. А ты как её видишь?

А мне на справедливость не наплевать. Большинство законов основаны на принципах справедливости, адекватности и логичности. НО... всем не угодить и всегда будет так, что у кого-то чуток ущемлены права и он оказался немного обижен.

Мы же тут говорим не о том, что есть какое-то правило, принятое всеми и кто-то решил ему не следовать, т. к. он считает, что это несправедливо. Правила пока нету. Есть спорный момент и мы говорим о нем, чтобы выработать общую позицию и лучше понять суть.

По поводу организации совместного дела, в принципе можно и так посмотреть. Согласен, что кэф уже включает все расходы/время.скилл игрока и т. д. Но если ты хочешь, чтобы бонусы тоже включались я за то, чтобы автоматом повысить все кэфы на несколько пунктов. Я писал уже, что считаю редкие случаи невезения/везения проблемой игрока и думаю, что это учтено в кэфе. Если мы редкие случая невезения оставим проблемой игроков, а случаи везения сделаем бонусами для всех, то кэфы надо повышать.

Если не секрет, то сколько у вашего фонда игроки получили каких-либо бонусов. В % от общего дохода. Ну или есть какая-то статистика. Просто о чем мы тут говорим, какова цена вопроса.

Вот смотри, допустим некий абстрактный фонд сделал 1000 покупок в турниры по 10К, 50% по 1.25 (потратив 1000*10К*0.5*1.25 = 6.25КК), игроки показали РОИ 70%, то фонд заработал 17КК*0.5 - 6.25КК = 2.25КК, т. е. РОИ фонда 36% (хороший РОИ, имхо... СНГ-ники завидуют).
При этом допустим бонусов было на 2КК, т. е. фонд получил еще 1КК и РОИ стало 3.25КК/6.25К = 52% (СНГ-ники пошли создавать свои фонды). Вроде бы мелочь, бонусы всего лишь ~12% от призов , но зато РОИ увеличивается в полтора раза.

Если есть какая-то статистика или соображение, что игроки этого абстрактного фонда даже и близко не покажут РОИ 70% (+ риски не выплат), то возможно дележка бонусов и в самом деле оч. важна для фонда... и тогда, чтобы это бизнес в принципе существовал (а не разорялся) игрокам и в самом деле придется поделиться и не выпендриваться. Но пока что все выглядит, как будто 36% это мало, хочу 52.

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
А вот говорить про то, что баунти за вышибленного ФТ про игрок может забрать себе это по моему какой-то абсурд.

Наверно ты ответил мне, т. к. я не вижу, кто еще в этой тем кроме меня писал про ФТП про (Я потратил несколько минут, чтобы проштудировать посты).

Прочитай внимательнее, я за то, чтобы игроки делились нокаутами. И обосновал это логически, а не потому что иначе это абсурдно.

Цитата
А если организаторы придумали какой-то бонус из рекламных соображений, то это уже касается только игрока. Но тут есть важный момент, который тут надо учитывать, это возможный конфликт интересов. Например, нокаут за Про на ФТП. Это рекламная фишка ФТП, которой нету на других сайтах и по идее игрок мог бы оставить баунти себе. Но тогда у игрока оптимальная стратегия против Про будет неоптимальной для его инвесторов... Поэтому такими бонусами тоже надо делиться, это выгоднее для всех, чем делать вид, что нокаута нету и оставлять его себе.