Вопрос про ICM и Chip Model

Последний пост:24 мая
3
1 2
  • Здравствуйте.
    Какую из моделей стоит принимать во внимание скажем в подобной ситуации?

    Grabbed by Holdem Manager
    NL Holdem $1,000(BB) Replayer
    SB ($24,136)
    BB ($29,400)
    UTG ($26,400)
    UTG+1 ($19,396)
    UTG+2 ($5,286)
    Hero ($7,878)
    BTN ($29,322)

    Dealt to Hero

    fold, fold, fold, Hero raises to $7,878 (AI)

    Пробив данную ситуацию по визарду обнаружил, что по chip EV даже при широченном диапазоне коллов за нами (20%), всё равно стоит пушить, впрочем по chip EV всегда всё шире. Но если поменять на ICM, то уже при диапазоне колла от ББ 18% нужно фолдить. Вопрос в том, какую из моделей стоит принимать во внимание? Осталось 20 человек, в ИТМ 30.
    Я так понимаю, что до ИТМ используем chip EV, после ИТМ ICM. + Стоит ли учитывать, что с более крупным стэком допустим мы играем лучше, будем иметь больше +EV ситуаций за счёт давления на оппов, и играем только на первое место?

    Ну и дополнительно вопрос, я очень давно, но видел, как сравнивались два игрока, один постоянно доползал до маленького ИТМ, другой же играл очень лузово на баббле и не стеснялся в мелком ИТМ конкретно мувить, т.е он играл только на первое место. Что на дистанции выгоднее на ваш взгляд? Возможно ли вообще однозначно ответить на этот вопрос?
    1/6
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Awake @ 27.2.2011) *
    Я так понимаю, что до ИТМ используем chip EV, после ИТМ ICM.
    ICM всегда используется независимо от стадии. Просто , чем ближе к призам , чем ценность фишек выше obv.
    Снг-визард не может считать по ицм правильно, если не финальный стол.
    Цитата (Awake @ 27.2.2011) *
    Ну и дополнительно вопрос, я очень давно, но видел, как сравнивались два игрока, один постоянно доползал до маленького ИТМ, другой же играл очень лузово на баббле и не стеснялся в мелком ИТМ конкретно мувить, т.е он играл только на первое место. Что на дистанции выгоднее на ваш взгляд? Возможно ли вообще однозначно ответить на этот вопрос?
    На дистанции выгоднее доползнать до итм, но это не значит, что надо играть нитового , просто стараться избегать слабослабоплюсовых ситуаций на бабле например.

    ps я сам почти всегда считаю по чип модель и уже глядя на diffC, размер моего стека и стадию турнира принимаю решение.
    pss Лучше скажите какой рэнж у шкалы EDGE ? ну когда 0 это понятно, а когда 0.5 или +1?
    1/1
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата
    Ну и дополнительно вопрос, я очень давно, но видел, как сравнивались два игрока, один постоянно доползал до маленького ИТМ, другой же играл очень лузово на баббле и не стеснялся в мелком ИТМ конкретно мувить, т.е он играл только на первое место. Что на дистанции выгоднее на ваш взгляд? Возможно ли вообще однозначно ответить на этот вопрос?

    да, выгоднее играть максимально плюсово по ICM. Проблема в том, что невозможно посчитать этот самый ICM для любой стадии, кроме финалки (там визрад поможет).
    Вообще, аргументация "играю на 1 место" — фиш стайл. Если ты играешь чтобы зарабатывать деньги, а не занести лотерейку, то непозволительно выствляться минусово на баббле или в любой другой стадии, со словами "а чо, стек маленький, я на финалку играю" и в таком духе
    1/7
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (hellohellohello @ 27.2.2011) *
    pss Лучше скажите какой рэнж у шкалы EDGE ? ну когда 0 это понятно, а когда 0.5 или +1?



    Что это значит? Для меня EDGE - преимущество над полем, по умолчанию, а что тут значит? (минимальная граница плюсовости пуша? и ещё я так понимаю этот пуш на дистанции принесёт мне 247 фишек? Как-то жиденько, хотя у фолда ЕВ меньше)
    Пушил ли бы ты в такой ситуации?
    2/6
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • да, пуш принесёт тебе 247 фишек. Что, очевидно, в турнире будет плохим решением.

    Эдж - вообще говоря поправка на реальность: т.е. ICM не учитывает скилл, не учитывает "падающие" блины, не учитывает уход от диспы...
    Какую границу для чипЕВ ставить я не знаю даже. Ну я обычно не смотрю особо на эдж, смотрю на остальное и анализирую
    2/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (ConstOr @ 27.2.2011) *
    да, пуш принесёт тебе 247 фишек. Что, очевидно, в турнире будет плохим решением.

    Эдж - вообще говоря поправка на реальность: т.е. ICM не учитывает скилл, не учитывает "падающие" блины, не учитывает уход от диспы...
    Какую границу для чипЕВ ставить я не знаю даже. Ну я обычно не смотрю особо на эдж, смотрю на остальное и анализирую

    А сколько в такой ситуации, на глазок, нужно фишек, чтобы пуш был хорошим решением?

    И почему он плохой? Всё таки мы в ИТМ уже, скачки призов не особо большие, если есть возможность получить 247 фишек, почему бы ею не воспользоваться? Единственное, если только в будущем мы сможем вложить более выгодно свой стэк, больше причин придумать не могу. Достаточно ли веская причина?
    3/6
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • скажу по опыту diffC в полблаинда - это хороший результат от пуша. DiffC в блаинд и больше - ауенный.
    1/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • не считаю пол сб хорошей прибавкой к стеку. Особенно учитывая что мы в итм это по $ev станет 100% минусово, даже при эдж = 0
    3/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • спасибо
    4/6
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (ConstOr @ 28.2.2011) *
    не считаю пол сб хорошей прибавкой к стеку. Особенно учитывая что мы в итм это по $ev станет 100% минусово, даже при эдж = 0

    я имею в виду пуш бот с ~10бб стеком. По опыту всякие там Ах пушащиеся из МП и т.п. дают диффЧ примерно от 0,5 до 1 бб
    2/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (ConstOr @ 28.2.2011) *
    не считаю пол сб хорошей прибавкой к стеку. Особенно учитывая что мы в итм это по $ev станет 100% минусово, даже при эдж = 0

    по chip equity model это изи пуш. Даже при более лузовом диапазоне кола (примерно 20% у всех) этот пуш должен быть плюсовым. При чем тут $ev? ICM тут принимать во внимание неправильно, это не финалка.





    1/4
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Prosims, то есть у тебя icm только на финалке лол? )

    при коле 20% у всех уверен что пуш минусовый будет, вверху на скрине chip model и там при таких диапазонах уже погранично
    4/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (ConstOr @ 28.2.2011) *
    Prosims, то есть у тебя icm только на финалке лол? )

    Как я понимаю, можно использовать и ICM, но только если открыть все оставшиеся столы и подсчитать все стеки. Но ведь как правило этого никто не делает и до финалки используется Chip Equity Model.

    Wizard не учитывает в данном случае размеры и соотношения стеков на других столах, соответственно считать EV будет некорректно по ICM на данной стадии. Помоему даже в Introduction Video на сайте визарда советуют использовать ICM только для финалки. Могу ошибаться.

    Цитата (ConstOr @ 28.2.2011) *
    при коле 20% у всех уверен что пуш минусовый будет, вверху на скрине chip model и там при таких диапазонах уже погранично

    тут надо просто вбить диапазон и проверить кто прав (не могу сейчас, на работе). Не исключаю ошибки у себя.

    2/4
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Prosims вопрос в том, стоит ли тут пушить, чтобы получить плюс 247 по фишкам? Пока, по совету Грега, решил считать выгодной ситуацию при +сб по diffC и более. Как считаешь?
    5/6
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • решения по ICM стоит принимать не только на финалке, простейшая ситуация это осталось 20-25 человек и вы делите лидерство с большим отрывом, скажем по 2,5 средних стека и тут твой опп, достаточно лузовый, пушит с СБ в тебя на ББ а у тебя 99 скажем. Да, по чипев тут всегда будет колл, но по ICM ты самом собой выкинешь.
    Надо всегда анализировать на какой приз ты претендуешь сейчас, в случае вылета и в случае выигрыша сравнения и если эти суммы сильно различаются, использовать ICM. Я так думаю (с). А по твоей раздаче погранично, с баттона пуш, против очень тайтовых оппов пуш, а здесь погранично capt.gif. А когда погранично и в призах, то лучше выкинуть
    1/1
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Awake @ 28.2.2011) *
    Prosims вопрос в том, стоит ли тут пушить, чтобы получить плюс 247 по фишкам? Пока, по совету Грега, решил считать выгодной ситуацию при +сб по diffC и более. Как считаешь?

    Считаю мега выгодным пуш с diffc 247 фишек по двум причинам. Первая математическая - по chip equity model это выгодно. Вторая - не факт что у нас на этом круге будет лучше возможность запушить. А если по нам проедут блайнды, то стек будет примерно 6 тысяч а значит FE еще меньше.

    При современных тенденциях покера надо использовать любую плюс ев ситуацию.

    P.S. ИМХО, Диапазоны приема у баттона и сб стоят слишком тайтовые (должны быть 20%-25%). Или на пацифике все такие ниты? smile.gif
    3/4
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Да я выбирал руки сам, с какими заколлят, с какими нет.
    Не особо ниты, боязливые парни, со впипом и без прфа, таких много.
    6/6
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Prosims, если не в курсе, лучше не писать с такой уверенностью. ICM вообще используется везде где больше 1 призового места в любой стади.
    В больших мтт, в нальной стадии ICM просто принебрегают (там несущественное влияние).
    В средних и поздних принебрегают только слабые игроки, т.к. принимать на баббле решение по чип ев - огромный лик в игре (см. пример Штыка)

    Цитата
    Как я понимаю, можно использовать и ICM, но только если открыть все оставшиеся столы и подсчитать все стеки
    Ну попробуй )
    Ни один компьютер уже для 15 человек не посчитает тебе $ev по ICM )
    При этом, это не значит что нужно забить на ICM и считать всё в чипах

    Цитата
    Первая математическая - по chip equity model это выгодно.
    во-первых, с учётом ICM тут скорее всего в ноль выйдет. Во-вторых, +247 фишек - это оч слабоплюсовое решение и такие лучше не принимать потому что
    а) если мы ошиблись в диапазонах, легко может получиться что минусовое действие
    б) у нашего стека (который не является таким же как и остальные, как утверждает ICM) есть "future ev" из-за преимущества над полем
    в) уход от диспы (тут канеш можно этого и не делать, но в мтт я бы предпочёл)

    Цитата
    Вторая - не факт что у нас на этом круге будет лучше возможность запушить.
    Не факт что в слуд раздаче нам не зайдут тузы. Это я к тому, что то что ты написал — демагогия "вдруг не зайдёт", "вдруг инет вырубят", "а вдруг завтра война, дистанцию набить не успею"


    Цитата
    При современных тенденциях покера надо использовать любую плюс ев ситуацию.
    С этим можно согласиться, если прояснить что такое ev: это $ev причём с учётом различных факторов, которые в ICM не учтены (скил, падающие блайнды....)
    К сожалению, такой крутой модели, для подсчёта этого ev не существует (ну или мы о нём не знаем, т.к. кто-то на ней поднимает кучу денег ;) )
    5/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (ConstOr @ 28.2.2011) *
    Prosims, если не в курсе, лучше не писать с такой уверенностью. ICM вообще используется везде где больше 1 призового места в любой стади.
    В больших мтт, в нальной стадии ICM просто принебрегают (там несущественное влияние).
    В средних и поздних принебрегают только слабые игроки, т.к. принимать на баббле решение по чип ев - огромный лик в игре (см. пример Штыка)

    я согласен что пример Штыка правильный, но тут мы решение принимаем не по ICM основанной на расчетах всех стеков всего турнира. Визард считает ICM EV всегда только для одного данного стола.


    Цитата
    Ну попробуй )
    Ни один компьютер уже для 15 человек не посчитает тебе $ev по ICM )
    При этом, это не значит что нужно забить на ICM и считать всё в чипах

    я не говорил что смогу посчитать, но в теории это реально.

    Цитата
    во-первых, с учётом ICM тут скорее всего в ноль выйдет. Во-вторых, +247 фишек - это оч слабоплюсовое решение и такие лучше не принимать потому что
    а) если мы ошиблись в диапазонах, легко может получиться что минусовое действие
    б) у нашего стека (который не является таким же как и остальные, как утверждает ICM) есть "future ev" из-за преимущества над полем
    в) уход от диспы (тут канеш можно этого и не делать, но в мтт я бы предпочёл)

    a) если по ICM для одного стола, даже при диапазоне 16% у сб и баттона это пуш.
    б) преимушество над полем при стеке в 8бб именно и выражается в правильности пуша-фолда. Какое "future EV" будет если по нам проедут еще раз блины, pretty bad future :) Надо удваиваться сначала как минимум.
    в) тут согласен, диспу разгоняем.


    Цитата
    Не факт что в слуд раздаче нам не зайдут тузы. Это я к тому, что то что ты написал — демагогия "вдруг не зайдёт", "вдруг инет вырубят", "а вдруг завтра война, дистанцию набить не успею"

    это не демагогия - какая бы карта нам в последствии не зашла, с каждой следующей рукой наша позиция будет хуже и пихать надо будет уже в больше кол-во оппов, соответсвенно ценность любой пришедшей нам карты падает.

    Цитата
    С этим можно согласиться, если прояснить что такое ev: это $ev причём с учётом различных факторов, которые в ICM не учтены (скил, падающие блайнды....)
    К сожалению, такой крутой модели, для подсчёта этого ev не существует (ну или мы о нём не знаем, т.к. кто-то на ней поднимает кучу денег ;) )

    согласен полностью, нормальной модели нет :)

    Цитата (ConstOr @ 28.2.2011) *
    при коле 20% у всех уверен что пуш минусовый будет, вверху на скрине chip model и там при таких диапазонах уже погранично

    тут ты не прав

    4/4
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • короче тут еще важно понимать - что чем сложнее играется турнир, или чем неувереннее вы себя чувствуете в той или иной ситуации, плохо рестилите и не знаете что делать на донк и ставить ли конбет в какую то доску - тем лузовее вам надо пушить)) т.к. эдж приравниваем к нулю (в лучшем случае, да?)))
    3/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
26 постов
1 2
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.