Про AI, ботов, тимплэй и гостинг в одном месте

Последний пост:07.08.2020
18
1 2
  • Эпиграф:
    Цитата
    СКОЛЬКО БЛЯДЬ пацанов РАЗБИЛИ свою покерную мечту и лбы об чугунные лбы ботов на нл2 нл5 и нл10....сколько людей могло построить прекрасную интересную жизнь, но встретили AI, охуели и пошли на завод © Gellemar


    Очень важная и сложная тема. Мне показалась, что сложность проявляется и в том, что есть какое то желание у сильных покерного мира сего эту тему как минимум не педалировать. Мне это кажется неправильным желанием у тех сильных мира, кто кроме того что честный ещё и умный.

    Может я неправ, но я походил по форуму - не нашел главного постоянно живого топика по этой теме. Если не "заткнут рот" :) то буду стараться его поддерживать. Мне эта тема очень интересна. Тут пересекается и технологии и мораль и интеллект и деньги конечно.

    Здесь будет много ссылок на другие топики в этом форуме. И не будет ссылок (прямых) на приглашения мошенников себе в команды и так далее. Но, кстати, я бы все таки хотел здесь говорить и о критериях мошенничества. Это сложный вопрос. Простой пример. Раньше подсказчики были разрешены, потом запрещены. Когда пользование подсказчиком превратилось в мошенничество? Превратилось ли? Тот, кто пользуется по прежнему, кто он? Мошенник или адвантивный игрок, прокачивающий в том числе маскировочный скил?

    И таких вопросов в теме много. Реально эту тему планомерно обсуждать без эмоций, а с максимальной пользой для комьюнити?
    Ответить Цитировать
    10
  • Это борьба с ветряными мельницами. Пока ты находишь одну ветку ботов, её владельцы еще пару новых запустят. Даже на этом форуме ботовод свою тему вел, да и ведет наверное дальше, не видел новостей, что его забанили. Время от времени палятся то на подсказчиках, то на ботах. Оправдываются, что с игроками не играли, а только против ботов(ага, верим) и все ок. Боты убьют онлайн покер рано или поздно. И даже СБ старзов не вывезет против них в итоге.
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (rehabilitator @ 30.5.2020)
    не убьют, но изменят. Изменят сценарий роста и развития игроков. Конечно, ещё сильнее отдалит онлайн от покера в оффлайне. Тимплей перестанет быть запретной темой, так же как незапретна, например, тема тимплея в ... NHL реальном :)


    В офлайне тимплей это тоже больная тема. Лечится труднее, потому что больше переходных форм, серых оттенков. А сценарии те же. Оценить, сколько пацанов с покерной мечтой поломали тимплейщики - просто не поддается описанию. Задумываюсь все больше, чтобы написать мемуары на эту тему. За 12 лет повидать столько пришлось...
    Ответить Цитировать
    4
  • Я сейчас назову 2-е причины, почему эта тема "не педалируется". Она, да, "плохо пахнет". Но, скорее всего, у такого представления есть заинтересованные сторонники.

    Итак. 1-ая причина: Если действительно раскрывать подробно, насколько это массовое явление - то правда об этом действительно будет просто "хоронить" многие виды игр. И тот, кто любит покер и кто им живет, считает что лучше тему замалчивать, а решают её пусть секьюрити заведений.

    2-ая причина: Если по теме говорить серьезно. То в теме будут как раз раскрываться способы, по которым секьюрити обнаруживают мошенников и это, якобы, будет только ухудшать ситуацию.

    и 1 и 2-ая причина мне кажутся неправильными.

    Или я все придумал и вообще мимо? Уже было бы неплохо получить какой-то фидбэк.
    Ответить Цитировать
    3
  • видел пару ботов на пс в снг ХА за 1.5, построенные на простом алгоритме(не знаю с чего они профит имели вообще) а выдало их то что у них стоял автофолд на 4бет, было смешно смотреть когда они ставили 80-90% своего стека и скидывали на рейз не доставив пару блайндов + помню что всегда реванш предлагали пока 3 раза подряд не проигрывали, месяца 2 назад это было.
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (gavgav @ 30.5.2020)
    Это борьба с ветряными мельницами. Пока ты находишь одну ветку ботов, её владельцы еще пару новых запустят. Даже на этом форуме ботовод свою тему вел, да и ведет наверное дальше, не видел новостей, что его забанили. Время от времени палятся то на подсказчиках, то на ботах. Оправдываются, что с игроками не играли, а только против ботов(ага, верим) и все ок. Боты убьют онлайн покер рано или поздно. И даже СБ старзов не вывезет против них в итоге.


    Тут всё правильно, кроме мельниц.
    Ветряные мельницы - это образ фиктивной угрозы, в воспаленном мозгу Дон Кихота только живущей...

    А это многоголовая Гидра, и такая, что пиздец.
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nko1 @ 30.5.2020)
    Это как в политике/не законных задержаниях и тп. Пока не будет общественного резонанса - ничего не произойдет. Вряд-ли что-то кординально удастся изменить, но в глубине души "хочется" верить. ГЛ


    Нет. Не стоит обманываться. Выше объяснялось - не работает мораль против технической возможности.
    Ответить Цитировать
    2
  • Щас походу везде эта хуйня.Не так давно хотел помарафонить на пло10 ,продержался неделю суммарно сыграв около 13к рук, так мне после этой недели до сих пор рефаунды приходят. Что уж говорить если даже на ёбаных микролимитах омахи присутствует эта зараза.По тимплею врядли,соответственно это наверняка рефаунды за забаненных ботов. Игра была на partypoker.
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (rehabilitator @ 31.5.2020)
    это касается только уровня катранов? Или это вплоть до самых высоких уровней?


    вплоть, включая и выходя за них.
    Ответить Цитировать
    1
  • 3-ья причина. О ней мне вот только сейчас подумалось. Чего то нет фидбека, ну может конечно все поглощены сейчас темой монте-кристо. Но наткнулся вот на эту тему: https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=146792 И подумал, что вообще то деньги настолько немаленькие в теме, что копать и вытаскивать на свет в деталях её могут или соизмеримые по масштабу ребята или напрочь отмороженные (а лучше и то и то вместе)
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (rehabilitator @ 31.5.2020)
    это касается только уровня катранов? Или это вплоть до самых высоких уровней?


    Скажем так, это касается не столько уровня, сколько локации Украины, РФ, РБ и единичных случаев в Европе, причем не со стороны казино.
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (rehabilitator @ 31.5.2020)
    Да, тоже очень интересный вопрос. Почему то больше обсуждаются боты, чем ботнет-ы. У ботов понятна проблема - им нужно математическое решение и ресурсы для AI - это сложно. Но разве эта задача не кардинально упрощается, если например на МТТ или в СНГ даже тупенькие боты обмениваются между собой инфой? И весь AI здесь будет больше востребован на камуфляж от СБ, опять же в виде решений, которые лишь слегка будут плюсовыми (ну зато однозначно и стабильно долго для всей сети). Вторая задача вообще гораздо проще решается чисто технически (хотя организационно возможно более сложная). Те, кто владеют реальной информацией, скажите - действительно ли пока основную проблему доставляют честным игрокам боты с умным AI, а не сравнительно тупенькие ботнеты? (кстати не обязательно и тупенькие)


    На Upoker боты несколько месяцев тимплеят NLHE (раньше как-то не замечал что ли, или это в самом деле ~3 месяца назад началось). Показательной для меня стала раздача, где я на МП 3бечу УТГ (железного), а второй бот на SB колд колит пятерки (!). УТГ, ессно, тоже зашел. Надо сказать, что в большинстве клубов и 3 бота за столом - это норма. Дак вот, если ты трибетишь одного, то второй просто заколирует вхолодную, третий даст 4бет, первый аллын и т.п. Кепка рейка маленькая, че бы втроем в аллын против одного не ходить)
    Тут есть тонкости, канеш, но суть плюс-минус изложена.
    Для меня не до конца понятна польза подобных тем для комьюнити. Реги, которые с ними пересекаются, и так знают врага в лицо. Обсуждать эксплоиты и прочее на паблике никто не будет. А тот минимум пользы, который вдруг можно вдруг прочитать, нивелируется отпугиванием (хотя кого сейчас уже этим удивишь) и пищей для размышления, кого/му не надо.

    UPD.
    Цитата (rehabilitator @ 2.6.2020)
    Конечно многие из них довольно по гандонски решили вопрос финансирования своих исследований. Но это опять же может быть только первоначальный взгляд. Тестирование этих исследований сопровождалось вливанием в экосистему тоже миллионов... они просто были долгосрочными инвесторами, и кажется пришло время когда их инвестиции начали окупаться.

    Я предлагаю более хладнокровно эти темы обсуждать. Совместно за "круглым столом" подумать на тему квот рыбной ловли, разделения ареалов, выращивания мальков и обрисовку перспектив по разным направлениям.

    Возмущения и морализаторства не работают (а от хищных фишар ещё и как то неуместны). Покерстарз, говорят, хорошо вот справляется. ! Супер - вот один из заповедников одного вида покера. Пусть будут и другие. Но может и по AI можно цивильно порешать. Как минимум эта долбанная AI (без тимплэя) играет с вами по тем же правилам и её делали люди, которые могли там тоже столько ликов понаставлять, что заработать на них тоже можно будет тем, кому интересно будет в это вникать.


    Я сам за аналитический подход, но тут позиция автора звучит как: если на боксерский матч чувак в красных трусах прихватит заточку, то он будет двигать "Слушай, а ведь этот парень молодец ! Взял, ДОДУМАЛСЯ, ПОТРАТИЛ СВОЕ время и ресуры и выточил ! Теперь будет этих лохов разматывать!"
    Исследования, инвестиции, можно понять... С такой позиции можно смотреть на что угодно: сутенерство, торговлю оружием или наркотой, коррупцию и тп.
    Сообщение отредактировал DeXeoS - 2.6.2020, 12:08
    Ответить Цитировать
    1
  • rehabilitator, я бы тут акцентировал внимание все же на части, где я пишу, что в паблике эксплоиты не обсуждаются) Т.е. я просто реально не могу представить, что может прочитать такого вышеупомянутый фиш, чтобы это ему помогло как-то в техническом плане. Только какие-то организационные моменты разве. Но в любом случае, если у меня будет что написать - напишу.
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (DeXeoS @ 2.6.2020)
    Я сам за аналитический подход, но тут позиция автора примерно такая: если на боксерский матч чувак в красных трусах прихватит заточку, то он будет двигать "Слушай, а ведь этот парень молодец ! Взял, ДОДУМАЛСЯ, ПОТРАТИЛ СВОЕ время и ресуры и выточил ! Теперь будет этих лохов разматывать!"
    Исследования, инвестиции, можно понять... С такой позиции можно смотреть на что угодно: сутенерство, торговлю оружием или наркотой, коррупцию и тп.


    Не, не совсем так. Один просто вышел на ринг. А у другого тренер был, который записал все бои соперника и со своим подопечным их перед боем просмотрел, а потом ещё и наработал тактику и приемы против этого. А перед этим ещё умудрился сушкой своего жирдяя в ту же весовую категорию ввернуть. Такой подход тоже имеет место быть. Спорт высоких достижений сейчас (и уже давно) сплошные финансы в химию, биологию, генетику. (Я правда не понимаю, нахуа... наверное есть аналитики, которые показывают, что реклама на спорте самая эффективная )

    И да, в теме ботов - тимплей (если это не командная борьба против таких же команд) - это однозначный обман, классическое шуллерство. AI был бы наверное обманом в играх с полной информацией, в решенных играх (говорят вроде лимитный хедзап такой? ) - а в других не все так однозначно. Ну даже не в этом дело. Дело в том, что борьба с таким будет загонять и развивать это направление в сторону маскировки, и это технический вопрос. Открывая эту тему, внося в неё опенсорсность, вы заберете ресурсы ( интеллектуальные) у откровенных жуликов.
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (rehabilitator @ 2.6.2020)
    Не, не совсем так. Один просто вышел на ринг. А у другого тренер был, который записал все бои соперника и со своим подопечным их перед боем просмотрел, а потом ещё и наработал тактику и приемы против этого. А перед этим ещё умудрился сушкой своего жирдяя в ту же весовую категорию ввернуть. Такой подход тоже имеет место быть. Спорт высоких достижений сейчас (и уже давно) сплошные финансы в химию, биологию, генетику. (Я правда не понимаю, нахуа... наверное есть аналитики, которые показывают, что реклама на спорте самая эффективная )


    В моем мире это пример регуляра против фиша - один учит диапы, эксплоиты, т.п., а второй просто художник :) Хоть боты и не совершенны, но все же человек чисто физически уступает в ряде параметров компьютеру, а это уже физическое преимущество - заточка. Но не буду дискутировать, на связи.
    Ответить Цитировать
    1
  • Один из вариантов резервации покера для ботов и тех, кто готов им дать бой - это покеры на блокчейне. Крутая тема, потому что возможна реализация трастлесс игры. То есть отменяются всякие подозрения в нечестности рума, так как код генерирующий исходы и весь алгоритм - открыт и доступен всем (смартконтракты - это опенсорс доступный для исследования) и может позволить однозначные трастлесс выплаты тому, кто выиграл. (Трастлесс - то есть не надо никому доверять, выиграл - программа автоматом тебе переведет эфиры или токены) Но здесь тоже свои сложности. Например известный проект - https://virtue.poker/ Чиаем термсы. Хер то там. Никакие подсказчики не допускаются. О чем это говорит? О том, что никакого чистого смартконтракта там нет, никакого трастлесса (ради чего блокчейн то и придумывался). То есть блокчейн в такое - это как пятая нога. Смысла почти нет. Ну разве что показать случайность генерации... И это вряд ли получится. Внутри смартконтракта генератор вряд ли сделают - это как минимум опасно, поэтому будут откуда то со стороны в смартконтракт случайные генерации забирать.
    Ответить Цитировать
    1
  • rehabilitator, всю кухню ботоводства и даже имена хозяев я описал в свой ветке https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=146792&st=0, там же привел доказательства. Перезалью завтра полный набор скринов. И добавлю, наконец, аудио-запись переговоров.
    Ответить Цитировать
    1
  • Alex981, а я ссылку на эту твою ветку в одном из первых постов этого треда разместил. От тебя конечно это была серьезная ветка. Правда причина, как ты сам говорил там - месть. И эта причина конечно увеличивает оттенки серого :) в черно-белом отношении к ботоводству :)
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (GRANDMASTER-PLO @ 31.5.2020)
    .По тимплею врядли,соответственно это наверняка рефаунды за забаненных ботов. Игра была на partypoker.


    Да, тоже очень интересный вопрос. Почему то больше обсуждаются боты, чем ботнет-ы. У ботов понятна проблема - им нужно математическое решение и ресурсы для AI - это сложно. Но разве эта задача не кардинально упрощается, если например на МТТ или в СНГ даже тупенькие боты обмениваются между собой инфой? И весь AI здесь будет больше востребован на камуфляж от СБ, опять же в виде решений, которые лишь слегка будут плюсовыми (ну зато однозначно и стабильно долго для всей сети). Вторая задача вообще гораздо проще решается чисто технически (хотя организационно возможно более сложная). Те, кто владеют реальной информацией, скажите - действительно ли пока основную проблему доставляют честным игрокам боты с умным AI, а не сравнительно тупенькие ботнеты? (кстати не обязательно и тупенькие)
    Ответить Цитировать
    0
  • если представить вектор направления развития онлайн-покера, то при общем рассмотрении мы обнаружим, что он направлен непосредственно в небытие. боты - это огромный лик индустрии - выигранные ими деньги обратно в индустрию не возвращаются, в отличие от денег, которые выигрывают про-игроки (в этом случае, деньги как правило остаются в индустрии). но и это лишь часть проблемы, хотя и бОльшая. поскольку боты сегодня конкурентноспособны лишь на низких лимитах, они убивают онлайн покер какбы "снизу" (низкие лимиты), а "сверху" (высокие лимиты) его убивает вспомогательный софт. игрок, хоть немного посвященный в сегодняшние возможности покерного софта, а также в гипотетические возможности относительно простых утилит, написаных для личного пользования юзера, и не будучи отъявленным гемблером, просто не будет играть дорогую в онлайне именно по причине резко повышенной вероятности игры против подсказчика.

    боты
    своей массовостью боты могут превратиться в настоящих паразитов-убийц индустрии. осуществляя лишь кешауты и не двигая деньги по лимитам вверх, боты нарушают пищевую цепочку - регам верних лимитов условно некого есть, т.к. нет притока игроков снизу. вероятно, эти реги спускаются вниз, регулярная игра на их прежних лимитах, вероятно, беднеет и исчезает. это общая модель вымирания, не нужно ее транспонировать в реальность, но можно провести параллели и оценить перспективы. индустрия, которая держится исключительно на привлечении денег любителей с нулевым шансом выиграть, стремится к состоянию, где у всех профи абсолютно равный скилл и лишь один возможный играемый лимит. к слову, если вы с этим не согласны, то будет интересно услышать встречную гипотезу. для меня наглядным примером служит такой формат как SNG, где применение эквилибриума осуществляется наиболее просто (совпадение? да не, бред какой-то), а турнирная составляющая главным фактором успеха определяет дистанцию вкупе с дисциплиной, но не постфлоп - сие есть тепличные условия для ботов, но на старзах, например, в данном случае, ботов заменили сами реги, играющие совершенно одинаково.

    софт
    насколько удивительно изящна, под стать некоторым гто-решениям, схема, наглядно показывающая принцип работы этого софта - два самых сложных решения в нлхе - терн и ривер - считаются за секунды в любом солвере. при решенном префлопе “игроку” остается “сыграть” самому только флоп, но тут даже littlelv не ошибается в наборе ставки в 1/3 пота. вероятность же написания граббера информации со стола, и при этом незаметного для приложения клиента рума, стремится к бесконечности. и лишь тот факт, что обладают таким софтом очень немногие, поддерживает индустрию от гибели в виде полной перемолки в рейк.
    Ответить Цитировать
    0
1 2
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s