Про AI, ботов, тимплэй и гостинг в одном месте

Эпиграф:

Цитата
СКОЛЬКО БЛЯДЬ пацанов РАЗБИЛИ свою покерную мечту и лбы об чугунные лбы ботов на нл2 нл5 и нл10....сколько людей могло построить прекрасную интересную жизнь, но встретили AI, охуели и пошли на завод © Gellemar

Очень важная и сложная тема. Мне показалась, что сложность проявляется и в том, что есть какое то желание у сильных покерного мира сего эту тему как минимум не педалировать. Мне это кажется неправильным желанием у тех сильных мира, кто кроме того что честный ещё и умный.

Может я неправ, но я походил по форуму - не нашел главного постоянно живого топика по этой теме. Если не "заткнут рот" :) то буду стараться его поддерживать. Мне эта тема очень интересна. Тут пересекается и технологии и мораль и интеллект и деньги конечно.

Здесь будет много ссылок на другие топики в этом форуме. И не будет ссылок (прямых) на приглашения мошенников себе в команды и так далее. Но, кстати, я бы все таки хотел здесь говорить и о критериях мошенничества. Это сложный вопрос. Простой пример. Раньше подсказчики были разрешены, потом запрещены. Когда пользование подсказчиком превратилось в мошенничество? Превратилось ли? Тот, кто пользуется по прежнему, кто он? Мошенник или адвантивный игрок, прокачивающий в том числе маскировочный скил?

И таких вопросов в теме много. Реально эту тему планомерно обсуждать без эмоций, а с максимальной пользой для комьюнити?

Я сейчас назову 2-е причины, почему эта тема "не педалируется". Она, да, "плохо пахнет". Но, скорее всего, у такого представления есть заинтересованные сторонники.

Итак. 1-ая причина: Если действительно раскрывать подробно, насколько это массовое явление - то правда об этом действительно будет просто "хоронить" многие виды игр. И тот, кто любит покер и кто им живет, считает что лучше тему замалчивать, а решают её пусть секьюрити заведений.

2-ая причина: Если по теме говорить серьезно. То в теме будут как раз раскрываться способы, по которым секьюрити обнаруживают мошенников и это, якобы, будет только ухудшать ситуацию.

и 1 и 2-ая причина мне кажутся неправильными.

Или я все придумал и вообще мимо? Уже было бы неплохо получить какой-то фидбэк.

Адекватное мнение по теме, важное для новичков и даже неновичков, но которые может не понимают это до сих пор. Взято здесь

Цитата
Практика показывает, что мораль очень слабо помогает от тимплея или ботов, помогают только реальные меры.

Поясню. Игрокам нужна информация по тому, как обстоят реальные меры борьбы с тимплеем и ботами в конкретных заведениях. Если эта игра не HU - то по всем заведениям нужно обязательно понимать, как реально там борятся с тимплеем. Что из себя представляют эти меры? Реальны ли вообще технически их обеспечить. Легко найти на форуме истории про 888 массовых блоков игроков. Игрокам нужно понимать, кого это блочили - ботоводов все таки или нет. Не надо ориентироваться на то, что как бы "общепринято" что тимплей - это плохо. Эта общепринятость вообще ничего реального не значит и не влечет. Раньше было труднее тимплееть в онлайне из за того, что все таки нужно было как то технически создать софт, бизнес-процессы по организации команд. Время шло. И это создано. Люди этим "зарабатывают" деньги. И у входящего в игру и остающегося в ней честного игрока должна быть четкая картина, какие у него шансы противостоять "внеморальному техническому прогрессу" и что ему для этого нужно в арсенале.

В том же топике про тимплей один из лучших игроков в Омаху говорит, что он очень быстро может определить тимплей за столом. И даже как то извлек из этого материальную выгоду - так как обоснованно сообщил в секьюрити и ему рефандили за это (как я понимаю заблочив аккаунты тимплэйщиков). Вопрос - может этот скил тоже один из тех, который надо прокачивать игрокам?

3-ья причина. О ней мне вот только сейчас подумалось. Чего то нет фидбека, ну может конечно все поглощены сейчас темой монте-кристо. Но наткнулся вот на эту тему: https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=146792 И подумал, что вообще то деньги настолько немаленькие в теме, что копать и вытаскивать на свет в деталях её могут или соизмеримые по масштабу ребята или напрочь отмороженные (а лучше и то и то вместе)

Цитата
Боты убьют онлайн покер рано или поздно.

не убьют, но изменят. Изменят сценарий роста и развития игроков. Конечно, ещё сильнее отдалит онлайн от покера в оффлайне. Тимплей перестанет быть запретной темой, так же как незапретна, например, тема тимплея в ... NHL реальном :)

Цитата (Nko1 @ 30.5.2020)
Это как в политике/не законных задержаниях и тп. Пока не будет общественного резонанса - ничего не произойдет. Вряд-ли что-то кординально удастся изменить, но в глубине души "хочется" верить. ГЛ

Нет. Не стоит обманываться. Выше объяснялось - не работает мораль против технической возможности.

Цитата (GRANDMASTER-PLO @ 31.5.2020)
.По тимплею врядли,соответственно это наверняка рефаунды за забаненных ботов. Игра была на partypoker.

Да, тоже очень интересный вопрос. Почему то больше обсуждаются боты, чем ботнет-ы. У ботов понятна проблема - им нужно математическое решение и ресурсы для AI - это сложно. Но разве эта задача не кардинально упрощается, если например на МТТ или в СНГ даже тупенькие боты обмениваются между собой инфой? И весь AI здесь будет больше востребован на камуфляж от СБ, опять же в виде решений, которые лишь слегка будут плюсовыми (ну зато однозначно и стабильно долго для всей сети). Вторая задача вообще гораздо проще решается чисто технически (хотя организационно возможно более сложная). Те, кто владеют реальной информацией, скажите - действительно ли пока основную проблему доставляют честным игрокам боты с умным AI, а не сравнительно тупенькие ботнеты? (кстати не обязательно и тупенькие)

Цитата (Slonovyev @ 31.5.2020)
В офлайне тимплей это тоже больная тема. Лечится труднее, потому что больше переходных форм, серых оттенков. А сценарии те же. Оценить, сколько пацанов с покерной мечтой поломали тимплейщики - просто не поддается описанию. Задумываюсь все больше, чтобы написать мемуары на эту тему. За 12 лет повидать столько пришлось...

это касается только уровня катранов? Или это вплоть до самых высоких уровней?

Цитата (Стяжатель @ 31.5.2020)
Что-то я не припомню такого. Когда подсказчики были разрешены?

Как примерно обстоит дело с процессом и движухой в разрешениях-запретах в одном из самом уделяющем теме внимание руме - вполне полно описано здесь - https://pekarstas.com/blog/novye-pravila-pokerstars-po-softu-zapret-kosnetsya-ne-tolko-tejblskanerov/

Я до недавних дней даже не представлял какой накал страстей вокруг этой темы.
Для иллюстрации приведу недавние цитаты из других тредов.

Цитата
Ну офигенно. То есть люди выжигающий покер просто под ноль - "интеллектуалы", а обычные аферисты которые играют на самом банальном доверии - это "гораздо хуже". Я думаю любой который уже реально столкнулся с тем что такое боты (например играя на китайских румах) отлично знают какое это говно и готов любому такому "интеллектуалу" ебало раскрошить в ноль. Никому даже в ум не придет их называть не "гандонами", а "интеллектуалами". Я думаю само отношение к людям бесцеремонно уничтожающих покер как к "интеллектуалам" о многом говорит.

Выделено мной. Понравилось :)

Но вот, сказавший такое - не во всем прав. Я например не согласен что "никому и в голову не придет" (хотя... тоже ещё то, по своей двусмысленности, словосочетание :) )

Я сейчас вступаю на минное поле, конечно. Но мне интересно. Итак. Uran - конечно же интеллектуал, а не "резиновое изделие". Петер рус - аналогично. Я ещё когда цгм читал, это было понятно. Подождите, не окрашивайте в красное, я не договорил.

Те и им подобные интеллектуалы и творческие личности просто хотят играть в другую игру. По мере развития технологии покер делился на совершенно разные игры. На оффлайн и онлайн, когда -то разделился. (ну невозможно в оффлайне одновременно играть 6 столов, согласитесь?), с развитием облаков, скоростей и вычислений появляется опять новый вид игры. Решение ( ищем решение как не крошить ебалы ) в том, чтобы разделить эти игры - при этом и объединительное начало не обязательно забывать - пусть представители встречаются на мировых сериях ...

Разделить конечно не просто, так как кормовая база одна и та же, а AI к тому же обвиняется в том, что эту базу просто браконьерски уничтожает. Вернусь ниже. Сейчас ещё про то, почему это разные игры.

Онлайн до AI - очень крутая игра в плане формирования очень многих скилов у человека. Большую часть унаследовало от оффлайна, внимательность, тильтоустойчивость, проницательность, владение собой. Что то из этих даже позволило сильнее прокачивать.... но эта игра принесла ещё и навыки, которые вполне справедливо не вызывают однозначного всеобщего восхищения. Общим словом назовем этот навык - задротство. Умение на жопе сидеть сутками влиявая в себя энергетики, прокачивать суставы пальцев на быстрое нажатие кнопок на мышках, запоминание таблиц... Это же тоже конечно навык. А тэйблселектед? Ищем игру ищем планктон, не зарубаемся с такими же умными.... тоже такое себе.

Конечно же (с развитием технологии) появлялись в экосистеме игроки, которые хотели больше акцентироваться на Теории игры, на математике! Ну в чем интерес зубрежки? Zedmor в одном топике про это откровенно и здраво писал - покер (такой) - скучнейшая игра! И вот конечно появились люди уже давно, которые хотя бы для себя эту скуку развеяли. Исследования, математика, алгоритмы - для ряда людей - нескучно. Им ебалы крошить скучно, а таким заниматься - нет.

Конечно многие из них довольно по гандонски решили вопрос финансирования своих исследований. Но это опять же может быть только первоначальный взгляд. Тестирование этих исследований сопровождалось вливанием в экосистему тоже миллионов... они просто были долгосрочными инвесторами, и кажется пришло время когда их инвестиции начали окупаться.

Я предлагаю более хладнокровно эти темы обсуждать. Совместно за "круглым столом" подумать на тему квот рыбной ловли, разделения ареалов, выращивания мальков и обрисовку перспектив по разным направлениям.

Возмущения и морализаторства не работают (а от хищных шарков ещё и как то неуместны). Покерстарз, говорят, хорошо вот справляется. ! Супер - вот один из заповедников одного вида покера. Пусть будут и другие. Но может и по AI можно цивильно порешать. Как минимум эта долбанная AI (без тимплэя) играет с вами по тем же правилам и её делали люди, которые могли там тоже столько ликов понаставлять, что заработать на них тоже можно будет тем, кому интересно будет в это вникать.

Цитата (DeXeoS @ 2.6.2020)
Для меня не до конца понятна польза подобных тем для комьюнити. Реги, которые с ними пересекаются, и так знают врага в лицо. Обсуждать эксплоиты и прочее на паблике никто не будет. А тот минимум пользы, который вдруг можно вдруг прочитать, нивелируется отпугиванием (хотя кого сейчас уже этим удивишь) и пищей для размышления, кого/му не надо.

Так ведь всегда продвигалась тема, что у фишара есть возможность через форумы себя прокачивать до рега. (и слава яйцам, возможность есть у всех, но мало кто ей пользуется) Кстати, ты же вкурсе, что на заре аналогично много было возмущений от некоторых проффи, зачем вы на форумах открытых раздачи разбираете, вы губите покер :) Но тогда другой взгляд все таки победил, и мне кажется, совершенно правильно это.

Цитата (DeXeoS @ 2.6.2020)
Я сам за аналитический подход, но тут позиция автора примерно такая: если на боксерский матч чувак в красных трусах прихватит заточку, то он будет двигать "Слушай, а ведь этот парень молодец ! Взял, ДОДУМАЛСЯ, ПОТРАТИЛ СВОЕ время и ресуры и выточил ! Теперь будет этих лохов разматывать!"
Исследования, инвестиции, можно понять... С такой позиции можно смотреть на что угодно: сутенерство, торговлю оружием или наркотой, коррупцию и тп.

Не, не совсем так. Один просто вышел на ринг. А у другого тренер был, который записал все бои соперника и со своим подопечным их перед боем просмотрел, а потом ещё и наработал тактику и приемы против этого. А перед этим ещё умудрился сушкой своего жирдяя в ту же весовую категорию ввернуть. Такой подход тоже имеет место быть. Спорт высоких достижений сейчас (и уже давно) сплошные финансы в химию, биологию, генетику. (Я правда не понимаю, нахуа... наверное есть аналитики, которые показывают, что реклама на спорте самая эффективная )

И да, в теме ботов - тимплей (если это не командная борьба против таких же команд) - это однозначный обман, классическое шуллерство. AI был бы наверное обманом в играх с полной информацией, в решенных играх (говорят вроде лимитный хедзап такой? ) - а в других не все так однозначно. Ну даже не в этом дело. Дело в том, что борьба с таким будет загонять и развивать это направление в сторону маскировки, и это технический вопрос. Открывая эту тему, внося в неё опенсорсность, вы заберете ресурсы ( интеллектуальные) у откровенных жуликов.

Цитата (DeXeoS @ 2.6.2020)
а это уже физическое преимущество

вот это как раз к теме разделения игр. Кому то будут нравиться соревнования равных по физике. А кому то нравится соревнование интеллектов, в чистом виде, без тильтов, без замазки и т.д.

Разделение на игры (внутри онлайн-покера), появление "командных соревнований" - де факто уже достаточно давно происходит ( https://site.gipsyteam.ru/news/6738-bitvy-podskazchikov-prodolzhenie-sagi ). и как только будет легимитизировано просто подробное обсуждение таких тем, следующим шагом будет публичные приглашения в команды, открытая реклама преимуществ - конечно будет то, что из прошлого бы смотрелось бы "ужас-ужас". Но кто-то рационально все равно примет решение "если нельзя запретить, то надо возглавить". Сейчас активный и жесткий хейт в сторону ботоводов (на джипси) говорит о том, что у такого подхода пока очень много противников. Но и у них должны будут появиться умные лидеры мнений, которые предложат комьюнити "что с этим всем делать". Просто продолжать моральное осуждение, кмк, будет неэффективно именно для сохранения их классических представлений. Может все таки реально через явное разделение? Если дать ботам официально места для битв, а какие то места явно обозначать, что здесь" ботоводят только конченные моральные уроды" (пусть покерстарз будет первым примером) - может это будет лучше чем сейчас?

Так как этот топик заведен и с целью собрать в одном месте ссылки на интересное в этой теме - конечно же знаковый тред это про hiNt-а - https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=140386&st=160#entry5833596

и там прозвучала мысль, что картели с ботами на перевес превратят покер в слоты. Я подумал, каким образом то? И ответ прост и сразу - джек-поты от картелей своим "операторам" придумать вполне реально. ТТР или аналогичный бодрый и талантливый подключится со стримами такой лудильни - будет очень даже популярно. Те, кто такого очень-очень не хочет, вы знаете, уверены, что это можно будет как то остановить?

Один из вариантов резервации покера для ботов и тех, кто готов им дать бой - это покеры на блокчейне. Крутая тема, потому что возможна реализация трастлесс игры. То есть отменяются всякие подозрения в нечестности рума, так как код генерирующий исходы и весь алгоритм - открыт и доступен всем (смартконтракты - это опенсорс доступный для исследования) и может позволить однозначные трастлесс выплаты тому, кто выиграл. (Трастлесс - то есть не надо никому доверять, выиграл - программа автоматом тебе переведет эфиры или токены) Но здесь тоже свои сложности. Например известный проект - https://virtue.poker/ Чиаем термсы. Хер то там. Никакие подсказчики не допускаются. О чем это говорит? О том, что никакого чистого смартконтракта там нет, никакого трастлесса (ради чего блокчейн то и придумывался). То есть блокчейн в такое - это как пятая нога. Смысла почти нет. Ну разве что показать случайность генерации... И это вряд ли получится. Внутри смартконтракта генератор вряд ли сделают - это как минимум опасно, поэтому будут откуда то со стороны в смартконтракт случайные генерации забирать.

Alex981, а я ссылку на эту твою ветку в одном из первых постов этого треда разместил. От тебя конечно это была серьезная ветка. Правда причина, как ты сам говорил там - месть. И эта причина конечно увеличивает оттенки серого :) в черно-белом отношении к ботоводству :)

Тема конечно же интересна и под пристальным вниманием знающих, мастеров, уважаемых и известных игроков. Им конечно же есть что сказать.

https://www.gipsyteam.ru/news/7154-tylerrm-ya-s-pokerom-do-konca