-
-
Цитата (ritsar @ 31.3.2020)
о том какая стратегия более выгодна для долгосрочного инвестирования или какая стратегия принесет в итоге больше денег.
Ты же сам пишешь такие формклировки по которым и проигрываешь спор, твоя стратеги НЕ ВЫГОДНЕЙ А НАДЕЖНЕЙ.Цитата (ritsar @ 31.3.2020)
Говоря по-простому, ты живешь один раз, у тебя есть одна симуляция. Так что никакого миллиона жизней в реальности у тебя нет. Если ты инвестируешь 1 раз на 30 лет, то моя стратегия принесет больше.
как правильно проверить любую стратегию? я думаю дистанцией? по твоим словам если я сейчас 100 раз подкину монетку и увижу 30 решек и 70 орлов, то можно утверждать что вероятность орла 70%?
Раз ты сам утверждаешь что твоя стратегия выгодней, тогда сыграй с соулом в игру, я думаю он не откажется
каждый день вы ставите 1 миллион раз сумму каждый на свою стратегию(сумму обсудите) дистанция инвестирования 50 лет,
по итогу каждого дня, выплачивайте друг другу разницу от результата
играйте до тех пор пока кто либо из вас не признает поражение в споре. -
ritsar,
Можешь объяснить в чем смысл таким способом считать доходность?
И если так правильно, то почему способ с ребалансировкой оказывается выгодней лишь при определенных вводных и оказывается хуже в вырожденных случаях?
Один такой пример я уже приводил чуть ранее, могу повторить.
1. Второй актив не имеет никакой доходности. Тогда ребалансировка на любой дистанции также не даст никакого дохода потому что по стратегии мы будем вынуждены полностью сидеть во втором активе (поправь, если это не так).
Очевидно же, что любая плюсовая стратегия лучше нулевой доходности?
Если не нравится этот пример потому что активы должны быть "близкими" по доходности (хотя это не имеет никакого значения), то могу привести еще пару примеров.
2. Пускай первый актив равновероятно дает либо +20%, либо +10% (не -10, а именно +10). Второй актив опять же равновероятно либо +18% либо +9%. Лично мне здравый смысл подсказывает, что не надо делать ребалансировку. Но даже по твоему способу расчета доходности мы получим 1.142 < 1.1489 (опять же поправиь, если я неправильно сделал расчеты)
1.2*9/19+1.09*10/19 = 1.142
1.1*9/19+1.18*10/19 = 1.142
(1.2 * 1.1) ^ 1/2 = 1.1489
3. Первый актив равновероятно либо +20% либо 0%, второй актив либо +18% либо 0%. 1.0947 < 1.0954
1.2*9/19+1*10/19 = 1.0947
1*9/19+1.18*10/19 = 1.0947
(1.2 * 1) ^ 1/2 = 1.0954 -
Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Итак, акции имеют у нас в примере среднегодовую доходность 3,9% (да-да, 3,9%, а не 5%, потому как среднегодовая доходность это среднее геометрическое, а не арифметическое)
Наверное на это уже указывали но я сам только заметил
Мне кажется тут кроется ключевая ошибка в твоих рассчетах
Среднегодовую доходность можно считать только исходя из того что мы ЗНАЕМ ПРОЦЕНТ ПОЛУЧЕННЫЙ ПО ГОДАМ.
Ты посчитал Среднегодовую доходность акций как 3.9% почему?
В данном за 2 года инвестирования она может быть 3ех видов
1-3.9%
2 - 20%
3- ( - 10%)
Почему ты берёшь именно 3.9?
В твоей стратегии Среднегодовую доходность считать можно, т. К. Любой сценарий даёт 4.7, но в случае когда мы не знаем что будет считать её нельзя.
Т. Е. Ты заведомо берёшь то, что акции обязательно каждый год меняют падение на рост или наоборот, но ведь так не будет в реальном мире... -
Цитата (ritsar @ 29.3.2020)
Это было бы так, если бы мы инвестировали на 1 год. Но поэтому я и уточнил про долгосрочную доходность, где играет роль сложный процент. Подробности как считается доходность в этом случае, сам расчет и все источники я уже писал, вот тут: https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=151905&view=findpost&p=6443272
Нет . если считать по формуле, на которую ты дал ссылку первоначальноЦитата
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
, то получается например для двух лет:
25% случаев +44%
50% случаев +8%
25% случаев ( -19)%
=0.44*0,25+0.08*0.5+(-0.19)*0.25=0.1025=10.25%
Ожидаемая доходность за 2 года 10.25%, следовательно среднегодовая ожидаемая доходность =(1.1025)^(1/2)=1.05 =5% годовых -
Цитата (vadik @ 31.3.2020)
Наверное на это уже указывали но я сам только заметил
Мне кажется тут кроется ключевая ошибка в твоих рассчетах
Среднегодовую доходность можно считать только исходя из того что мы ЗНАЕМ ПРОЦЕНТ ПОЛУЧЕННЫЙ ПО ГОДАМ.
Ты посчитал Среднегодовую доходность акций как 3.9% почему?
В данном за 2 года инвестирования она может быть 3ех видов
1-3.9%
2 - 20%
3- ( - 10%)
Почему ты берёшь именно 3.9?
В твоей стратегии Среднегодовую доходность считать можно, т. К. Любой сценарий даёт 4.7, но в случае когда мы не знаем что будет считать её нельзя.
Т. Е. Ты заведомо берёшь то, что акции обязательно каждый год меняют падение на рост или наоборот, но ведь так не будет в реальном мире...
3.9% получается если на миллион световых лет вложить.
А для двух лет получается (значок волны)1.044, для 3 лет- (значок волны)1.043. То есть с увеличением срока "среднегодовая доходность" падает.
Логика подсказывает, что такой пакет следует рассматривать не для долгосрока, а для хитэнрана. -
Диванные финансовые аналитики и иже с ними. Есть простецкий способ вам поучаствовать деньгами, не соглашаясь ни с кем ни на какие мазы. Ибо урок, не подкрепленный кровью, плохо усваивается. Так вот, если вы так уверены, то берите и инвестируйте. Я вот уверен в одном из вариантов ответа. И все мои бабки поставлены на этот вариант. Зачем мне спорить на формулировки условных Скруджей? Эта идея точно тупее, чем взять и вложить бабосики в разные инструменты. А там уже делайте, что хотите: хотите доп ЕВ от ребалансировки - удачи. Хоть обребалансируйтесь. Вы потом конечно будете удивляться, почему у нас таких тупых, у которых все бабки в фонде, бабок собственно больше, но ничего, ведь через бесконечность лет вы большую часть из нас таки обгоните, имея в среднем всё равно денег меньше, ну да это лирика. Инвестируйте, а не пиздите! -
Цитата (ritsar @ 31.3.2020)
Я выкладывал алгоритм уже много раз. Но раз тебе лень читать тему нашего же спора и даже вспоминать то, на что ты отвечал, то давай процитирую еще раз
Прочитал внимательно алгоритм и у меня появились вопросы.
1) Почему когда мы обсуждали симуляции ты собирался устремлять n к бесконечности? Почему когда тебе это было выгодно твой алгоритм развернулся на 180 градусов?
2) Как раз перейдем к примерам. Возьмем акции из нашего изначального спора и возьмем n=2 года. "Доходность" в год по твоей формуле получается 1.0446, реальная же доходность в год 1.05. В чем элементарно убедиться на практике и никаких миллионов симуляций не нужно. Хватит ~десяти. Получается твоя "доходность" дает неверный, отличный от реальности результат. Как так?
3) Берем акции из нашего спора. Хочу вложить на 2 года, твоя "доходность" 1.0446. Но в последней момент я решил вложить на один год с "доходностью" 1.05. А через год решил не забирать деньги и оставить еще на год. Значит "доходность" должна быть опять 1.05. А значит за два года средняя "доходность" опять же 1.05 . Получается, что акции знают насколько ты в них вложил и из-за этого растут с разной скоростью? Это же абсурдно.
Вывод:
Твой способ оценки "доходности" не работает и приводит к бредовым результатам. Как не крути. -
Цитата (ritsar @ 31.3.2020)
Еще раз повторю вопрос, почему ты не хочешь специалиста по финансовой математике?
Потому что это чисто математическая задача. А специалист по финансовой математике это слишком узкое поле. Особенно в России. Но никакой новой информации и аргументов по выбору арбитров у тебя нет, поэтому возвращаемся в начало. -
Цитата (ritsar @ 31.3.2020)
Говоря по-простому, ты живешь один раз, у тебя есть одна симуляция. Так что никакого миллиона жизней в реальности у тебя нет. Если ты инвестируешь 1 раз на 30 лет, то моя стратегия принесет больше.
Ты уточни конкретно речь про реальность, или про теорию?
А то ты одни аргументы отклоняешь потому что "в реальности" так не бывает, а другие защищаешь, потому что "теоретически в бесконечности" так выйдет. -
-
Цитата (ritsar @ 31.3.2020)
Где-то матожидание денег действительно применимо для оценки выгодности. Например в покере, ты действительно можешь сыграть дистанцию в десятки тысяч мтт. Но прожить десятки тысяч жизней ты не можешь.
Прожить тысячи жизней, конечно, невозможно, но сделать тысячу-другую разных инвестиций вполне. Можем упростить и считать, что прожили тысячу-другую жизней с одной инвестицией - математически ведь одинаково? И что получаем в таком случае? Как считаем выгодность? -
Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Mercator, мне кажется, что ты уже просто издеваешься надо мной. Ты писал, что МАТЕМАТИЧЕСКИ ребалансировка не может увеличить доходность, что это АНТИНАУЧНАЯ чушь. Теперь на корректный МАТЕМАТИЧЕСКИЙ пример актива, ты говоришь, найди мне такой в реальном мире. Серьезно?
Я сразу сказал, что мой пример будет МАТЕМАТИЧЕСКИЙ, а не реальный. Иначе вообще спорить о доходности бессмысленно, потому что есть только прошлая доходность и мы не знаем доходности в будущем.
Раз пример математический, значит и решать его надо математически. -
Донный лёд
-
Цитата (ritsar @ 31.3.2020)
Количество денег и матожидание количества денег это разные вещи. Спор был не о том, у кого выше матожидание денег, а о том какая стратегия более выгодна для долгосрочного инвестирования или какая стратегия принесет в итоге больше денег. Именно это используется в формулировках спора. В случае инвестирования, нельзя использовать просто матожидание денег, чтобы оценить сколько денег у тебя будет через n лет. Я понимаю, что для большинства покеристов эту мысль принять сложно, но я повторяю это в сотый раз наверное.
Говоря по-простому, ты живешь один раз, у тебя есть одна симуляция. Так что никакого миллиона жизней в реальности у тебя нет. Если ты инвестируешь 1 раз на 30 лет, то моя стратегия принесет больше.
Говоря по-научному, изменение количества денег в результате инвестиций описывается стохастическим процессом с положительным трендом. Количество денег в любой момент времени выводится по лемме Ито и растет экспененциально, где темп роста определяется ожидаемой доходностью. Я уже доказывал это ранее. Любая реализация этого процесса, если ее продлить достаточно долго, даст доходность только 1,039 (а не 1,05) в портфеле Соула и 1,047 в моем.
Где-то матожидание денег действительно применимо для оценки выгодности. Например в покере, ты действительно можешь сыграть дистанцию в десятки тысяч мтт. Но прожить десятки тысяч жизней ты не можешь. В инвестициях используются другие методы сравнения для оценки выгодности вложения или для определения сколько денег у тебя будет в итоге. Не матожидание денег, а именно ожидаемая доходность.
Это математический спор, ты можешь подкрепить свои высказывания выше формулами без текста.
Только математическую выкладку
P.s. Такое впечатление, что ты позаимствовал этот пост c предыдущей страницы у AlexElizarov
-
Цитата (Soul @ 31.3.2020)
Прочитал внимательно алгоритм и у меня появились вопросы.
1) Почему когда мы обсуждали симуляции ты собирался устремлять n к бесконечности? Почему когда тебе это было выгодно твой алгоритм развернулся на 180 градусов?
2) Как раз перейдем к примерам. Возьмем акции из нашего изначального спора и возьмем n=2 года. "Доходность" в год по твоей формуле получается 1.0446, реальная же доходность в год 1.05. В чем элементарно убедиться на практике и никаких миллионов симуляций не нужно. Хватит ~десяти. Получается твоя "доходность" дает неверный, отличный от реальности результат. Как так?
3) Берем акции из нашего спора. Хочу вложить на 2 года, твоя "доходность" 1.0446. Но в последней момент я решил вложить на один год с "доходностью" 1.05. А через год решил не забирать деньги и оставить еще на год. Значит "доходность" должна быть опять 1.05. А значит за два года средняя "доходность" опять же 1.05 . Получается, что акции знают насколько ты в них вложил и из-за этого растут с разной скоростью? Это же абсурдно.
Вывод:
Твой способ оценки "доходности" не работает и приводит к бредовым результатам. Как не крути.
О, на 94 странице спора ты начинаешь спрашивать о том, о чем я писал на первых трех? Ты вроде утвержал, что разобрался во всем, что я писал. Мы говорим о долгосрочных вложениях, не так ли? Поэтому я и писал везде о долгосрочной доходности, ты не отрицал этого. Наша задача в том, чтобы оценить какая инвестиционная стратегия выгоднее при долгосрочном инвестировании. Это задача по финансам, и именно поэтому я не согласен вот с этим:Цитата (Soul @ 31.3.2020)
Потому что это чисто математическая задача. А специалист по финансовой математике это слишком узкое поле. Особенно в России. Но никакой новой информации и аргументов по выбору арбитров у тебя нет, поэтому возвращаемся в начало.
Это финансовая задача, которая решается с помощью математических методов. Мы спорим о выгодности инвестиционной стратегии. В математике нет таких понятий. Чтобы рассудить наш спор компетентно, а не абы как, т.е. определить как привильно считать выгодность, очевидно, нужен человек, разбирающийся и в финансах и в математике. Узкое поле - да, но такие специалисты есть и абсолютно ясно как их искать. В ВШЭ и РЭШ есть как минимум несколько профессоров специализирующихся на финансовой математике.
Я предлагал опрос множества экспертов по сути спора, ты же сам отказался, я до сих пор не понимаю почему. При таком варианте, мы бы точно пришли к истине по закону больних чисел. Если мы уж выбираем только одного, то это должен быть максимально компетентный человек, т.к. сумма спора не маленькая. У тебя есть какие-то возражения против этого, кроме желания сыграть на том, что не связанный с финансами может не разобраться в вопросе и просто не понять, что именно я считал и как? Я же не говорю, к примеру, что мы должны брать финансиста-практика, не разбирающегося в математике. Это должен быть человек безусловно компетентный в математике.
Я предлагаю одного из профессоров в ВШЭ или РЭШ, специализирующихся на математическом моделировнии финансов. -
Цитата (ritsar @ 1.4.2020)
Наша задача в том, чтобы оценить какая инвестиционная стратегия выгоднее при долгосрочном инвестировании.
Нет, ваша задача выяснить победителя исходя из формулировок спора, написанных от момента предложения мазы до момента перевода денег. То о чем ты писал ранее, о чем думал, что используют финансисты на практике не имеет отношения к формулировкам спора. И лишь потому, что ты не удосужился их сформулировать, а согласился считать по кол-во денег на счету(цитату уже много раз приводили). Соул не использовал ни разу слова доходность, формулируя условия, доходность ты пытался протолкнуть, но Ваня красава, фразаЦитата (Soul @ 11.3.2020)
Ок, ищи гаранта и вперед. Если под теоретической доходностью мы конечно понимаем сумму денег на счету через X лет.
которую ты не оспорил, ставит крест на попытках увести спор в финансовые дебри, он чисто математический.
Если бы ты изначально писал и стоял на своих формулировках, что споришь на то, что твоя стратегия более применима в реальной жизни и менее дисповая, то спор просто не состоялся бы. Но десяточка затмила разум и ты поехал почти без аутов на победу, согласившись на математические формулировки.
Поэтому никаких финансовых экспертов тут быть не может в арбитрах. У Соула очень много терпения. Ищите компромисс по арбитру, который решит к каким специалистам обращаться. Ты не согласен на математиков, Ваня на финансистов (и абсолютно прав), у вас тупик.
Судя по мнению Гампа, люди с логикой разобрались о чём вы поспорили и как проводить симуляции, но ты продолжаешь свои мысли и прошлые посты выкладывать за суть спора, а это не так. -
ritsar, Ты не ответил на мои вопросы про расчет "доходности". Почему? Тебе нечего ответить? Повторю их:
2) Как раз перейдем к примерам. Возьмем акции из нашего изначального спора и возьмем n=2 года. "Доходность" в год по твоей формуле получается 1.0446, реальная же доходность в год 1.05. В чем элементарно убедиться на практике и никаких миллионов симуляций не нужно. Хватит ~десяти. Получается твоя "доходность" дает неверный, отличный от реальности результат. Как так?
3) Берем акции из нашего спора. Хочу вложить на 2 года, твоя "доходность" 1.0446. Но в последней момент я решил вложить на один год с "доходностью" 1.05. А через год решил не забирать деньги и оставить еще на год. Значит "доходность" должна быть опять 1.05. А значит за два года средняя "доходность" опять же 1.05 . Получается, что акции знают насколько ты в них вложил и из-за этого растут с разной скоростью? Это же абсурдно.
Эти примеры наглядно показывают, что твой алгоритм оценки выгодности вложений не работает. Согласен?
По экспертам ты не написал ничего нового, соответственно и моя позиция не поменялась. -
Рыцарь, соул, вы не хотите радио эфир провести? Там уже будет трудно соскочить с не удобных вопросов, думаю это сильно ускорит процесс.
-
vadik, ага точно))
"Говоря по-научному, изменение количества денег в результате инвестиций описывается стохастическим процессом с положительным трендом. Количество денег в любой момент времени выводится по лемме Ито и растет экспененциально, где темп роста определяется ожидаемой доходностью.Я уже доказывал это ранее. (вам точно нужен профессор ВШЭ для спора? Так то , ты уже все доказал - примечание) Любая реализация этого процесса, если ее продлить достаточно долго, даст доходность только 1,039 (а не 1,05) в портфеле Соула и 1,047 в моем." (с) ritsar, март 2020 года
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Количество денег и матожидание количества денег это разные вещи. Спор был не о том, у кого выше матожидание денег, а о том какая стратегия более выгодна для долгосрочного инвестирования или какая стратегия принесет в итоге больше денег. Именно это используется в формулировках спора. В случае инвестирования, нельзя использовать просто матожидание денег, чтобы оценить сколько денег у тебя будет через n лет. Я понимаю, что для большинства покеристов эту мысль принять сложно, но я повторяю это в сотый раз наверное.
Говоря по-простому, ты живешь один раз, у тебя есть одна симуляция. Так что никакого миллиона жизней в реальности у тебя нет. Если ты инвестируешь 1 раз на 30 лет, то моя стратегия принесет больше.
Говоря по-научному, изменение количества денег в результате инвестиций описывается стохастическим процессом с положительным трендом. Количество денег в любой момент времени выводится по лемме Ито и растет экспененциально, где темп роста определяется ожидаемой доходностью. Я уже доказывал это ранее. Любая реализация этого процесса, если ее продлить достаточно долго, даст доходность только 1,039 (а не 1,05) в портфеле Соула и 1,047 в моем.
Где-то матожидание денег действительно применимо для оценки выгодности. Например в покере, ты действительно можешь сыграть дистанцию в десятки тысяч мтт. Но прожить десятки тысяч жизней ты не можешь. В инвестициях используются другие методы сравнения для оценки выгодности вложения или для определения сколько денег у тебя будет в итоге. Не матожидание денег, а именно ожидаемая доходность.