Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:19 сек назад
863
Статистика
Всего постов
19362
2,222,850 просмотров
Новых постов
+3
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 724 744 745 746 747 766 969
  • Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    1. Я купил десять раз по сто билетов vs я купил тысячу билетов.
    2. Я бросал 10 раз по сто бросков vs я бросал тысячу бросков.


    Извини, но ты читаешь мои посты?

    Цитата (Soul @ 22.1.2020)
    Если мы зафиксируем количество подбрасываний в одном ране, то лотерея с определенными параметрами будет абсолютно идентична.


    Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    Давай так. Представь себе вы зафиксировали количество бросков (и билетов).
    Отыграли эту дистанцию, после чего у тебя спрашивают в обоих случаях «хотите ли вы продолжать этот процесс с текущими результатами». У тебя в обоих случаях ответ будет одинаковым?


    Если мы изменяем количество бросков, то у игры меняется ЕВ и дисперсия. Это уже другая игра. Не знаю как еще понятнее объяснить если честно.
    635/1142
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 22.1.2020)
    Если мы изменяем количество бросков, то у игры меняется ЕВ и дисперсия. Это уже другая игра. Не знаю как еще понятнее объяснить если честно.


    Ты решаешь простую задачу, а я интересную. Ну давай попробуем последний раз.

    Ты же знаешь что такое индукция, верно? Проследи мысленно динамику одного процесса и динамику другого.

    Никто не спорит тут с твоим 1.05 ЕВ. Вопрос не в этом. Просто попробуй выйти за рамки своей парадигмы на минуту. В этом нет ничего плохого. Такие попытки вообще обогащают понятийный аппарат. Я недаром начал с цитаты Стругацких.

    Вот смотри. Ты говоришь что можешь придумать лотерею с идентичным ЕВ и дисперсией для фиксированного количества бросков. Окей.

    Давай упростим. Давай нам нужно придумать лотерею эквивалентную одному единственному фиксированному броску монетки, но не первому.
    У нас есть общая задача вида «придумать правила лотереи эквивалентные броску N, N+1, N+2 etc»
    Предположи как, по твоему, будут меняться эти правила этой лотереи по мере возрастания номера броска? Будут ли они улучшаться или ухудшаться для игрока? В какой-то момент обещанный ЕВ этой лотереи станет недостижим за время существования вселенной, верно?

    А теперь отматывай пошагово назад и посмотри как так вышло что игра, плюсовая на каждом шаге, приводит к исходу «с каждым новым броском мы только проигрываем, а выиграть не можем».

    P.S. Вспомнил, мы кажется мучали уже в этом блоге задачу на индукцию и столкнулись с теми же проблемами недопонимания что и сейчас. Раз тогда ни к чему не пришли, видимо и сейчас не придем.
    Сообщение отредактировал Nameless00 - 22.1.2020, 6:16
    5030/6415
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Soul @ 22.1.2020)
    На практике "идентичного события" нет и быть не может, даже если завтра ровно те же команды сыграют еще одну игру. Потому что у тебя появилась новая информация.


    Еще раз. Событие зависит от того знаю я о нем или нет. Я верно понимаю? Если никто не слышит как падает дерево, оно падает беззвучно?
    Если я из будущего вернусь в день матча с новым знанием, команды сыграют как-то иначе?
    5031/6415
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    Просто попробуй выйти за рамки своей парадигмы на минуту.


    :) Откуда такая уверенность, что я могу что-то не понимать в этой супер простой мысли? Ну блин, ты мне напоминаешь чувака из моего колодца, который учил меня считать ЕВ.

    Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    У нас есть общая задача вида «придумать правила лотереи эквивалентные броску N, N+1, N+2 etc»
    Предположи как, по твоему, будут меняться эти правила этой лотереи по мере возрастания номера броска?


    В такой формулировке правила лотереи не будут меняться никак. Потому что каждый отдельный бросок абсолютно идентичен другому броску. Я понимаю, что ты не это хотел мне "показать", но проблема в том, что не существует никакого парадокса и показывать нечего. Как только ты сформулируешь задачу в точных математических определениях, то "парадокc" пропадает. Ибо как я и говорил случайные величины полностью задаются своей функцией плотности. И неважно как эта функция получается: от бросков монетки или лотерейных билетов. С математической точки зрения нет никакой разницы.

    Все твои каверзные вопросы сводятся к тому, что если менять число бросков в раунде, то функция плотности игры зависит от параметра (числа подбрасываний в раунде). А в случае с моей лотереей этого параметра нет. Но если я сделаю лотерею, зависящую от параметра, то все "парадоксы" опять исчезнут. Ибо две игры будут идентичны.

    Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    А теперь отматывай пошагово назад и посмотри как так вышло что игра, плюсовая на каждом шаге, приводит к исходу «с каждым новым броском мы только проигрываем, а выиграть не можем».


    Это не так. Каждое подкидывание плюсовое. Может быть не можем выйти в плюс относительно изначальной ставки, которая было сто подбрасываний назад, но в лотерее точно так же. Если ты проиграл миллион на предыдущих шагах, а выигрышный билет дает 500 тысяч, то ты тоже никак не выйдешь в плюс. Все это никак не влияет на ЕВ следующего билета или следующего подбрасывания.

    Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    P.S. Вспомнил, мы кажется мучали уже в этом блоге задачу на индукцию и столкнулись с теми же проблемами недопонимания что и раньше. Раз тогда ни к чему не пришли, видимо и сейчас не прийдем.


    Я согласен, что вероятность прийти к пониманию невелика. У тебя слишком большие пробелы в базовой математике.
    636/1142
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    Еще раз. Событие зависит от того знаю я о нем или нет. Я верно понимаю? Если никто не слышит как падает дерево, оно падает беззвучно?
    Если я из будущего вернусь в день матча с новым знанием, команды сыграют как-то иначе?


    Ты думаешь, что от повторения вопроса что-то поменяется? Я уже отвечал, что я не знаю зависит событие от того "знаешь ты о нем или нет". Ты можешь ответить на этот вопрос любым удобным тебе способом. Никакого практического значения этот ответ не имеет и ни на что на практике не влияет.
    637/1142
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 22.1.2020)
    же. Если ты проиграл миллион на предыдущих шагах, а выигрышный билет дает 500 тысяч, то ты тоже никак не выйдешь в плюс.


    Если ев каждого билета плюсовое, купи еще миллиард билетов и ты выйдешь в плюс, разве нет?
    5032/6415
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Soul @ 22.1.2020)
    Потому что у тебя будет новая информация и событие уже не может быть идентичным


    Цитата (Soul @ 22.1.2020)
    Я уже отвечал, что я не знаю зависит событие от того "знаешь ты о нем или нет".


    Ладно, закрыли тему. У нас какой-то вот уж настолько разный русский язык, что мы принципиально не понимаем даже простейших утверждений друг друга.
    5033/6415
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    Если ев каждого билета плюсовое, купи еще миллиард билетов и ты выйдешь в плюс, разве нет?


    Оно плюсовое относительно твоей нынешней ставки. Если ты проиграл миллион и у тебя остался доллар, а выигрышный билет выплачивает 1 к 500к, то выйти в плюс проблематично. У тебя нет денег на миллиард билетов.

    Мы начинаем ходить по кругу. Смотри. Чтобы правильно понимать аналогию между игрой и лотереей ты должен рассматривать 1 раунд подбрасываний как 1 билет в лотерею. Не каждое подбрасывание как билет, а целый раунд как билет. Если ты поставил все свои деньги на какой-то билет и он проиграл, то у тебя уже нет шанса выйти в плюс, как нет шанса выйти в плюс если ты залез в сильный минус в игре. Но если у тебя есть еще деньги, то ты можешь купить еще билет. Или сыграть еще 1 раунд в игру. И выйти в плюс.

    Добавлю. Что я понимаю разницу между "эргодическим" процессом и нет. А вот ты, как мне кажется, путаешься в том что конкретно им является, а что нет. Наша игра с фиксированным числом подбросов - это эргодический процесс. Даже если число подборосов нефиксированное но конечное, то процесс все равно эргодический, если рассматривать финальный результат "прогона" как нашу случайную величину.
    Сообщение отредактировал Soul - 22.1.2020, 11:59
    638/1142
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    Ладно, закрыли тему. У нас какой-то вот уж настолько разный русский язык, что мы принципиально не понимаем даже простейших утверждений друг друга.


    Мне кажется я тебя прекрасно понимаю. Ты говоришь, что прогноз был плохой, если из миллиона идентичных матчей % выигранных не совпадет с прогнозируемым процентом. С этим сложно спорить в философском смысле. Действительно, все так. Полностью согласен. Но только это определение абсолютно неприменимо в реальном мире, потому что идентичных матчей нет. На что ты мне отвечаешь, но стоп, погоди. Ведь у этого матча была же какая-то реальная вероятность! Ведь эта вероятность никак не зависит от какой-то новой информации из будушего. На что я тебе отвечаю. Что ты можешь считать, что некая "реальная" вероятность существует. Можешь считать, что несуществует. На реальный мир, на реальный прогноз - это никак не влияет. Потому что даже если "реальная" вероятность существует, то нет никакого способа ее узнать или определить. Поэтому и нет никакого практического смысла это обсуждать.

    Ты можешь считать, что мир полность детерминсткий и результат всегда будет одинаковый. Можешь считать, что мир случайный, но есть некоторая "реальная" вероятность, которая проявилась бы, будь у нас возможность просимулировать миллион идентичных матчей. Можешь считать, что никакой "реальной" вероятности нет, так как в реальности это определение не имеет смысла. Все эти три опции абсолютно идентичны с практической точки зрения, так как не несут никакой полезной информации.

    Ps Если тебе не понятна логика моего аргумента или она кажется неверной, то я не против уточнить и развернуть мысль. Но я всегда стараюсь отвечать контраргументом на аргумент. Я же не просто так пишу про отсутствие практического смысла и так далее. Это не просто рандомные мысли - это ответ на твой аргумент, их надо рассматривать вместе (твой аргумент и мой ответ).
    Сообщение отредактировал Soul - 22.1.2020, 7:27
    639/1142
    Ответить Цитировать
    3
  • Видно, кому тут делать нечего
    25/42
    Ответить Цитировать
    10
  • Lika, отправь попылесосить чтоль.
    97/162
    Ответить Цитировать
    3
  • Nameless00, что такое «идентичная раздача» в покере? Когда всё одинаковое, вплоть до карт противника и расположения карт в колоде? Или что-то может поменяться?
    Что насчёт событий, которые привели к этому розыгрышу? Как твой противник выспался, поругался ли он с женой, наступил ли ему кто-то на ногу. Как дилер сложил карты в шафл-машинку, сколько на какой карте было пыли и жира, где и на каком заводе шафл-машинка была произведена.
    Что должно быть «идентично», а что нет?

    Ты, может, сам этого не замечаешь, но вся твоя аргументация держится только на том, как ты определяешь «идентичные события».
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 22.1.2020, 13:06
    1289/1888
    Ответить Цитировать
    6
  • Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    Закрывать в рулетке 36 чисел из 37.


    35 на самом деле

    Закрывая 36 ты будешь в лучшем случае в 0, а в 1/37 в -36
    28/45
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Soul @ 22.1.2020)
    Что ты можешь считать, что некая "реальная" вероятность существует. Можешь считать, что несуществует. На реальный мир, на реальный прогноз - это никак не влияет. Потому что даже если "реальная" вероятность существует, то нет никакого способа ее узнать или определить. Поэтому и нет никакого практического смысла это обсуждать.


    Если "реальная" вероятность существует, то можно искать способы её определить. А если не существует, то можно и не пытаться даже. Так что это очень важный вопрос, и в философском, и в практическом смысле тоже.
    253/255
    Ответить Цитировать
    0
  • Nameless00, продолжу. Для тебя идентичная раздача - это где неизвестные карты снова могут лежать в другом, случайном порядке, и знание о карте, выпавшей в предыдущей раздаче, ничего не даёт. А идентичный матч - это когда снова играет тот же Ламар против того же тренера, и мы можем применить информацию от первого матча.

    (Ведь если взять матч, где какой-то другой второгодка играет против какого-то другого хорошо разбирающего игру тренера, то никакого сдвига кэфов на 50% не будет и в помине.)

    Для твоего выбора идентичных событий нет никаких теоретических оснований. Поэтому ты даёшь чисто практический аргумент - что игру Ламара можно было лучше оценить ещё до первого матча, в отличие от колоды.

    Но когда Соул начинает оспаривать практическую применимость этого чисто практического аргумента, ты прыгаешь обратно в философию, мол как это «настоящая» вероятность может зависеть от нашего знания.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 22.1.2020, 14:05
    1290/1888
    Ответить Цитировать
    9
  • Цитата (Nameless00 @ 22.1.2020)
    Так событие зависит от того знаем ли мы о нем или нет? Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если никого нет рядом?


    Не событие, а вероятности события. Когда мы делаем ставку, события еще нет, а вероятности - есть. Звук падающего дерева слышен, только если дерево падает. А оно еще не падает и не факт, что упадет.
    Я уже предлагал представить, что матч отменен. Допустим, в момент закрытия линии матч отменили. Это означает, что и «настоящие», детерминированные вероятности события и «мнимые», предположительные вероятности события уже не имеют практического смысла. Но их все равно можно сравнить между собой, чтобы понять была ли ошибка в кэфе. Один нюанс – «настоящей» вероятности события никто не знает.
    25/111
    Ответить Цитировать
    3
  • "решения задачи нет, а специалисты - есть"(с) не помню чьё
    163/404
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата
    В первом раунде вы ставите 1 000 000$. С 50% вероятностью либо выигрываете +55% к своей ставке, либо проигрываете 45% от своей ставки.
    Во втором раунде вы ставите всю сумму которая у вас получилась после первого раунда на тех же условиях что были в первом раунде.
    И далее-далее вы играете 1000 раундов.

    Возьмем наипростейшее - 2 броска, один орел и одна решка, начальная сумма 100:
    1. а. Выиграли 55%: 100 + 100*0,55 = 155
    б. Проиграли 45%: 155 - 155*0,45 = 85,25
    2. а. Проиграли 45%: 100 - 100*0,45 = 55
    б. Выиграли 55%: 55 + 55*0,55 = 85,25
    Я точно чего-то не понимаю, например, как тут можно выиграть на дистанции, если за два броска монетки мы пошли в минуса. Где я ошибаюсь?
    84/93
    Ответить Цитировать
    -2
  • Цитата (gollum-s @ 22.1.2020)
    Где я ошибаюсь?

    Может в том, что за 2 броска монетки есть 4 возможных исхода, а не 2?
    17/23
    Ответить Цитировать
    3
  • Хотел продолжить, но потом всё-таки пошёл в блог Ивана.
    Сообщение отредактировал gollum-s - 23.1.2020, 8:56
    85/93
    Ответить Цитировать
    0
1 724 744 745 746 747 766 969
5 человек читают эту тему (4 пользователя, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.