Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Последний пост:15.06.2020
106
1 20 40 41 42 43 62 120
  • Цитата (depresnyak @ 14.3.2020)
    Хотел задать вопрос не совсем по теме спора. В первую очередь надеюсь на ответ arsenalua, но буду рад любым другим.

    Допустим, у нас есть игра, где выигрыш +200%, а проигрыш -100% с вероятностью 50/50. Каждый раз мы ставим весь "банк". Очевидно, что при любом конечном количестве "подбрасываний монетки" игра имеет для нас положительное МО. Но к чему будет стремиться МО при бесконечном кол-ве "подбрасываний"? Мы выиграем количество денег, стремящееся к бесконечности с вероятностью, стремящейся к 0%.

    Заранее благодарен за ответ.


    Мо равно .5×2+.5×(−1) = 50%
    5/9
    Ответить Цитировать
    0
  • GreyPK Есть цикл в котором цена акции, каждую итерацию ЛИБО растет в 2.5 раза, либо теряет 100% цены. Ты готов вложить в эту акцию (существенные для себя) деньги, на 50 циклов? (лет инвестирования)

    3/23
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (tHEx90 @ 14.3.2020)
    GreyPK Есть цикл в котором цена акции, каждую итерацию ЛИБО растет в 2.5 раза, либо теряет 100% цены. Ты готов вложить в эту акцию (существенные для себя) деньги, на 50 циклов? (лет инвестирования)



    Ну ев этого расклада 25%, а риск как в МММ. Так что конечно нет. Это как игра не по БРу (1 байин=твой бр) в покере с випачом, где каждое удвоение идти на лимит выше.
    6/9
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (tHEx90 @ 14.3.2020)
    GreyPK Есть цикл в котором цена акции, каждую итерацию ЛИБО растет в 2.5 раза, либо теряет 100% цены. Ты готов вложить в эту акцию (существенные для себя) деньги, на 50 циклов? (лет инвестирования)



    Вопрос из разряда: "Готов ли взять кредит под залог всех своих органов и пойти с АА аллин 50 раз на всё? Нет? Значит, с АА не так и выгодно префлоп выставляться."

    Кажется, что уже не раз отмечалось, что любое выгодное вложение должно осуществляться с учётом БРМ, то есть мы должны учитывать и дисперсию (по её математическому определению) тоже.
    9/19
    Ответить Цитировать
    10
  • GreyPK тогда другой вопрос

    У тебя есть 100 БИ для игры (в акции)

    Есть цикл в котором цена акции, каждую итерацию ЛИБО растет в 2.5 раза с вероятностью 50%, либо теряет 100% цены с вероятностью 50%.

    Ты готов играть в эту игру 50 циклов на каждые из своих 100 БИ? (50 отдельных прогонов для каждого из БИ)

    p.s. ни каких предложений, просто мысленный эксперимент
    4/23
    Ответить Цитировать
    -2
  • Цитата (arsenalua @ 14.3.2020)
    И последние пять страниц здесь наблюдается откровенная травля, где математически корректные утверждения ritsar о выборе "достаточно долгого промежутка времени" откровенно высмеиваются и минусуются, а ты в ответ используешь популистические утверждения типа "придумываешь свою математику", "отсутствие практической применимости", "что тебе 1000 лет мало?" - такое ощущение, что ты просто используешь сложившеюся против него инерцию толпы.


    Цитата (Soul @ 14.3.2020)
    Потому что они не математически корректные.


    Соул, мне кажется в этом и есть проблема нашего спора. Ты не понимаешь или просто не хочешь понимать почему ожидаемая среднегодовая доходность (ожидаемый CAGR, expected annualized return, это все одно и то же как бы ты это ни отрицал) лучше описывает долгосрочную выгодность стратегии, чем просто EV конечного результата. Я это и пытаюсь объяснить в течение всего нашего спора. Ты говоришь, что мои формулы теряют смысл, и я делал математически некорректные утверждения в этой теме или сам предумывал какие-то определния, но их не было.

    Ты говоришь, что тебя интересует суть спора

    Цитата (Soul @ 14.3.2020)
    Суть спора была простой: какой пакет акции более выгодный.


    Цитата
    Цитата
    Цитата (Soul @ 12.3.2020)
    Суть спора вроде понятна. Доходность 5% или 3.9%.


    Уточню только: на долгосрочной дистанции.

    Я согласен с любой из этих формулировок, выбирай любую и отправим ее компетентным людям в финансах. Я предлагаю это уже в 4-й раз, ты ни разу ничего не ответил в предыдущие 3 раза.
    87/221
    Ответить Цитировать
    -2
  • Цитата
    Кажется, что уже не раз отмечалось, что любое выгодное вложение должно осуществляться с учётом БРМ, то есть мы должны учитывать и дисперсию (по её математическому определению) тоже.


    Как мне как Частному Инвестору понять, какой должен быть БРМ для игры? Если я хочу увеличить свои вложения через 50 лет инвестирования.

    Цитата
    Вопрос из разряда: "Готов ли взять кредит под залог всех своих органов и пойти с АА аллин 50 раз на всё? Нет? Значит, с АА не так и выгодно префлоп выставляться."


    На интуитивном уровне ты чувствуешь что ставить ВСЕ что у тебя есть на шанс 50% увеличить свой капитал в 2.5 раза не выгодно, потому что как только случАтся другие 50% ты потеряешь ВЕСЬ капитал.

    Когда Soul задавал этот же вопрос Рыцарю. Именно так Рыцарь и воспринимал это предложение - как Инвестор, который в "один прекрасный момент" может проиграть ВСЕ

    p.s. не уверен что достаточно понятно выразил свою мысль
    5/23
    Ответить Цитировать
    0
  • Рыцарь просто использует не ту формулу, ев и в Африке ев
    7/9
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (tHEx90 @ 14.3.2020)
    Как мне как Частному Инвестору понять, какой должен быть БРМ для игры? Если я хочу увеличить свои вложения через 50 лет инвестирования.


    Касательно данной "игры". 2.5^50 = 7.8*10^19. Допустим, твоя инвестиционная цель это получить 7.8 миллионов долларов. Для этого достаточно изначального вложения в 10^(-13) долларов, то есть 0.0000000000001$. Дальше, для 2^50 ранов нам нужен БР размером 112.6 долларов. Чтобы нам точно выпал джекпот, можно взять запас в 100 раз.

    Итого, мы рискуем 11к долларов, чтобы выиграть 7.8кк. Причём выиграем мы с вероятностью очень близкой к 1. Выглядит куда лучше, чем "ставить весь БР каждый раунд"?
    10/19
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (GreyPK @ 14.3.2020)
    Рыцарь просто использует не ту формулу, ев и в Африке ев


    Вот это как раз пример того самого эффекта толпы. Мы понимаем под EV=Expected Value, математическое ожидание, правильно? Нельзя сказать, чему равно математическое ожидание, не указав конкретную случайную величину, которую мы оцениваем. Математическое ожидание какой случайной величины надо брать, чтобы оценить выгодность долгосрочного вложения? Соул говорит, что надо брать математическое ожидание итогового результата. Я говорю, что надо брать математическое ожидание среднегодовой доходности. Оба концепции определены математически. Мое утверждение в том, что применение математического ожидания к среднегодовой доходности лучше описывает выгодность вложения.
    88/221
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (ritsar @ 14.3.2020)
    Соул говорит, что надо брать математическое ожидание итогового результата. Я говорю, что надо брать математическое ожидание среднегодовой доходности. Оба концепции определены математически. Мое утверждение в том, что применение математического ожидания к среднегодовой доходности лучше описывает выгодность вложения.


    Тут говорить и ты и соул можете что угодно, по факту надо брать первоначальные условия спора которые вы вместе утвердили и отправлять арбитрам без каких либо дополнений, тогда спор будет честным, любые дополнения к утверждённым условиям, это уже совсем другая история.
    По факту у вас есть 3 строчки в которых отражены условия спора, вот в таком конкретном виде их и надо отправлять, в таком случае никто не сможет навязать экспертам свою правоту.
    2/38
    Ответить Цитировать
    14
  • GobletTamer хочу уточнить, правильно ли я тебя понял
    Цитата
    Допустим, твоя инвестиционная цель это получить 7.8 миллионов долларов. Для этого достаточно изначального вложения в 10^(-13) долларов, то есть 0.0000000000001$. Дальше, для 2^50 ранов нам нужен БР размером 112.6 долларов.


    У нас есть БР в 112.6 долларов. Его мы делим на части по 0.0000000000001$ ... далее для каждой части мы прогоняем цикл из 50 итераций
    Цитата
    каждую итерацию ЛИБО растет в 2.5 раза, либо теряет 100% цены

    В результате этого эксперимента Я получу 7.8M$?

    p.s написал полотно, все стерлось
    6/23
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (ritsar @ 13.3.2020)
    100000 симуляций, 5000 лет
    519d9296ba1d888d2864c3a03a50ca74.png

    И средний капиталл и среднегодовая доходность у меня больше.

    Почему ты выбрал именно такие значения? Почему не 1 симуляцию и 1000000 лет? Можешь объяснить свой выбор параметров?

    Количество симуляций (испытаний) - это параметр точности вычислений и все, не количество инвесторов, слонов и даже не число акций - подобные аналогии тут не уместны. Чем больше количество симуляций, тем более точную оценку мат ожидания мы получаем. Обе стороны пари должны быть заинтересованы в максимальной точности вычислений. Это работает так же как в случае с подбрасыванием монетки - чем больше раз мы подкинем, тем более точное значение EV получим. Поэтому количество симуляций можно и нужно увеличивать в любой момент до упора (пока позволяют вычислительные мощности).

    А количество лет - это просто количество лет инвестирования, люди вроде пока не живут 5000 лет. Долгосрочные вложения - это 10, 20, 30, ну 50 лет. Но если очень хочется можешь даже 5000 лет взять, это сути не меняет. Главное максимизировать точность вычислений, а следовательно число симуляций.
    8/8
    Ответить Цитировать
    4
  • ritsar, эффект толпы - это, по-твоему, найти формулу "ожидаемая доходность", поставить данные и найти ожидаемый доход за год (ев годового дохода)?
    8/9
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (spirit83 @ 14.3.2020)
    Обе стороны пари должны быть заинтересованы в максимальной точности вычислений.


    Рыцарь, конечно, подлец, но не дурак. Он это прекрасно понимает и именно поэтому пытается подобрать такое число итераций, какое не сможет обеспечить максимальную точность вычислений.

    Он как раз и заинтересован, чтобы вычисления не вышли на максимальную точность. Будет эпично, если на рандоме именно в тот ран, который хочет запустить Рыцарь, выпадет +5,5%, например. Точность-то не максимальная, а значит результат теоретически может быть почти любым.
    119/200
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 14.3.2020)
    Суть спора была простой: какой пакет акции более выгодный.


    тогда получается выгоднее ставить на АА весь БР чем играть 200 БИ на лимит
    выгодность и максимальное ЕВ разные понятия, кмк

    у нас нет миллиона вселенных где мы проставим весь свой бр и зеленая сойдется с желтой
    у нас одна котлета и одна вселенная, и по контексту блога выгоднее стратегия рыцаря
    16/80
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (valeg @ 14.3.2020)
    выгодность и максимальное ЕВ разные понятия, кмк


    Вот именно для того, чтобы устранить эту двусмысленность, в тексте спора и было несколько раз указано, что мы говорим именно о ЕВ.
    120/200
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (valeg @ 14.3.2020)
    у нас одна котлета и одна вселенная, и по контексту блога выгоднее стратегия рыцаря


    По контексту блога выгоднее стратегия Соула. Потому, что блог про реальную жизнь, где нет никаких +20%,-10% с заранее определенными вероятностями.
    В реальной жизни даже 22 лет еще не было, чтобы акции проиграли хоть кому-то.

    А спор был математический, а не про жизнь.
    121/200
    Ответить Цитировать
    8
  • Цитата (Mercator @ 14.3.2020)
    Вот именно для того, чтобы устранить эту двусмысленность, в тексте спора и было несколько раз указано, что мы говорим именно о ЕВ.


    Об ЕВ чего был спор? Просто так выражение "expected value" не имеет никакого смысла в контексте спора

    "In probability theory, the expected value of a random variable is a key aspect of its probability distribution."

    Цитата (Mercator @ 12.3.2020) *
    Вот точные договоренности о сути спора.
    Цитата (Soul @ 11.3.2020) *
    Я утверждаю, что ЕВ покупки чисто акций (в твоем примере с 50% +20 и 50% -10%) выше чем ЕВ твоей стратегии. Ты утверждаешь обратное. Верно?
    Цитата (ritsar @ 11.3.2020) *
    Все верно.

    Вот здесь упоминается ЕВ покупки акций, без каких-либо расшифровок, что под этим ЕВ подразумевается.
    Как потом выяснилось, Соул подразумевал ЕВ стоимости акций, а Ritsar - ЕВ среднегодовой доходности.

    Однако, судя по множеству подобных сообщений,
    Цитата (Soul @ 12.3.2020)
    Суть спора вроде понятна. Доходность 5% или 3.9%.

    Насколько я понимаю, обе стороны согласны, что смысл спора в том, какой окажется долгосрочная доходность из приведенного Ritsar примера.
    В чем проблема тогда для Соула согласиться на предложение Ritsar по его разрешению?
    Для разрешения спора я предлагаю написать нескольким профессорам и научным работникам в области финансов, работающим в Западной Европе, США, Канаде или Австралии. Их e-mail всегда доступны на их личных сайтах, которые в свою очередь, мы можем найти на сайте факультетов. Предлагаю избежать опроса российских "экспертов", так как у меня есть определенные сомнения на счет качества этих экспертов, кроме того, избежим возможных личных знакомств.

    Итак, мы (я и Соул) можем предлагать друг другу кандидатуры. Это должен быть либо профессор, либо научный сотрудник университета в Западной Европе,, США, Канаде или Автралии. Если другой принимает эту кандидатуру, то мы пишем письмо, просящее ответить нас на суть спора:

    Текст на русском:
    Дорогой профессор (доктор) такой-то. Мы интересуемся долгосрочными инвестициями и обращаемся к Вам как к эксперту по финансам. У нас возник спор, который мы не можем разрешить без Вашей помощи.
    Допустим, у нас есть актив, который каждый год с вероятностью 1/2 растет на 20%, а с вероятностью 1/2 падает на 10%. Реализация доходности в определенный год независит от реалиаций доходности в другие года.
    Вопрос: Какова долгосрочная доходность такого актива, 5% или ~3.9%?
    Мы будем признательны Вам за ответ. Пожалуйста, при отправке ответного письма используйте функцию "ответить всем", чтобы мы оба получили Ваш ответ. Заранее спасибо за помощь.

    С уважением,
    2/15
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Soul @ 13.3.2020)
    owaa, Ну это очевидно только тем кто не дружит с математикой. Предлагаю поиграть тебе в мою игру (ты играешь за «казино», я «вкладываю» в акции).


    Я бы сыграл в другую игру. При выигрыше ты будешь получать 150%, а при проигрыше - терять 148%
    Что скажешь?
    3/15
    Ответить Цитировать
    0
1 20 40 41 42 43 62 120
5 человек читают эту тему (5 гостей):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s