Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Последний пост:15.06.2020
106
1 14 15 16 17 36 120
  • Илюшану будет тяжко...
    4/7
    Ответить Цитировать
    2
  • Соул по сути аппелирует к

    but it also provides you with more chances to make a few big gains.

    Но я повторю самое главное:

    it erodes your expected long-term return (it reduces the arithmetic average to the geometric average)

    Для невладеющих английским перевод:
    Волатильность разрушает вашу ожидаемую долгосрочную доходность (она снижает арифметическое среднее к геометрическому среднему)

    В нашем случае это значит что (1,2+0,9)/2=1.05 превращаются в sqrt(1,2*0,9)=1.039
    46/221
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (2unreal2b @ 12.3.2020)
    Две разные странице на википедии, например?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Expected_return


    Другие отличия будут?

    На обеих страницах написана одна и та же формула для расчета.

    Что ЕВ (по-русски МО), что ожидаемая доходность - суть одно и то же применительно к финансам. Просто ожидаемая доходность это только про деньги, а МО - вообще про всё.
    54/200
    Ответить Цитировать
    0
  • Тут ещё неизвестно что математик специалист по теорверу в качестве арбитра решил бы. Ну например в теории игр насколько я помню нет такого понятия как МО стратегии, а сам термин "стратегия" именно из теории игр. Там есть понятие МО выигрыша по выбранной стратегии, а собственно МО у стратегии не может быть как такового, так как стратегия это не численная величина, а способ действия. Вот выигрыш это уже численная величина и у неё есть МО. И у покупки акций, как в условиях спора был термин, тоже матожидания не может быть, покупка это действие, матожидание есть только у прибыли от покупки. Лично я бы здесь о расходе решил в связи с неточностью формулировок. Хотя по человеческой логике правда на стороне Mercator имхо
    15/74
    Ответить Цитировать
    2
  • Текущий холивар натолкнул меня на мысль. Сразу скажу, могу ошибаться и буду рад, если проф трейдеры меня поправят.
    А нахрена в инвестициях мы вообще смотрим на ожидаемую доходность ? Её можно получить любую, какую захочешь, хоть 10000%, используя леверидж(конечно, при этом растет и риск). Если я правильно понимаю, Меркатор вот топит за покупку чисто etf SP500(он готов терпеть просадки на 50% за максимальную доходность), а вот эти ваши портфели нахуй никому не нужны. Вот показатели 3 портфелей за 17 лет (срок короткий, может кто проводил подобный анализ на более длинных периодах ?):
    1:SPY 100%
    2:SPY 70% + TLT 30%
    3:SPY 50% + TLT 50%

    Что мы видим ? В обоих портфелях максимальная просадка и stdev гораздо ниже, чем у просто акций. Конечно, это стоит вам доходности. К чему я это всё ? К тому, что, по идее, составив портфель из ETF на акции SP500 c плечом и облигаций США, мы можем получить ожидаемую доходность выше чистого ETF SP500 при том же уровне риска.

    1/1
    Ответить Цитировать
    0
  • Mercator, Ожидаемая доходность — средневзвешенный, наиболее ожидаемый доход финансового инструмента. Показатель ожидаемой доходности учитывает все возможные доходы и определяет весомость того дохода, получение которого имеет наибольшую вероятность. В основу ожидаемой доходности положено понятие математического ожидания.

    Это определение с вики русской. Просто тут самый популярный ран берётся за 100% и всё. Как и показывал LikeAA вроде на графиках, 3.9% это самое частое значение (что-то около 25% случаев). В этом разница

    UDP. В основе ЕВ, то есть ЕВ по определению ВСЕГДА выше.
    2/9
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Silencer @ 12.3.2020)
    А нахрена в инвестициях мы вообще смотрим на ожидаемую доходность ? Её можно получить любую, какую захочешь, хоть 10000%, используя леверидж(конечно, при этом растет и риск).


    Отвечал уже выше. Не хочу, чтобы однажды мой портфель обнулился, поэтому не использую плечо.
    Да, теряю доходность. Но гарантированно не закончу на теплотрассе.
    55/200
    Ответить Цитировать
    1
  • Mercator, ritsar рассуждает как типичный Инвестор, он ни в чем не юлит, а совершенно искренне выражает свои мысли

    Просто Вы ребята, командой его не слышите, и не хотите его слышать (встать на его позицию)

    Типичный Частный Инвестор рассуждает именно так как и написал в начале Рыцарь
    Цитата
    Отличная статья!
    В кратце: портфель из акций, облигаций и золота в равных долях за 12 лет с 1997 по 2009, исследуемые в статье, показал намного большую доходность, чем КАЖДЫЙ из этих активов по отдельности. Была необходима ежегодная ребалансировка, естественно, которая поддерживала бы доли на уровне 1/3, 1/3, 1/3. Вот, пожалуйста вам пример силы ребалансировки, господа неверующие. Меркатор, такой пример тебя устроит?

    А я давайте раскрою вам магию того что там происходило на основе теории. Итак, почему такая высокая доходность там получилась можно увидеть на следующем теоретическом примере, который я и обещал.

    Допустим у нас есть 2 актива, назовем их акции и золото. Допустим у них следующая структура доходности:
    Акции: каждый год с вероятностью 1/2 происходит рост на 20%, а с вероятностью 1/2 происходит падение на 10%.
    Золото: каждый год с вероятностью 1/2 происходит рост на 18%, а с вероятностью 1/2 происходит падение на 9%.

    Итак, акции имеют у нас в примере среднегодовую доходность 3,9% (да-да, 3,9%, а не 5%, потому как среднегодовая доходность это среднее геометрическое, а не арифметическое), а золото имеет среднегодовую доходность 3,6%.

    Зачем же покупать золото тогда? Дело в том, что золото часто отрицательно коррелировано с акциями. Для простоты предположим, что корреляция равна -1. Это значит, что золото растет именно в те годы, когда акции падают и наоборот, золото падает, когда акции растут. Разумеется, мы не знаем точно, в какие годы будут расти акции, а в какие золото (Меркатор, чувствуешь отличие твоего примера от моего здесь?) Но нам это АБСОЛЮТНО не важно.

    Да-да, можно составить портфель из этих двух активов, который будет БЕЗРИСКОВО расти с доходностью 4,7%. Т.е. быстрее И АКЦИЙ И ЗОЛОТА. Как?

    Вот так. Вложим 9/19 нашего БРа в акции, а оставшиеся 10/19 в золото. Убедимся, что такой портфель дает заявленную безрисковую доходность.

    Если в определенный год акции растут, то мы имеем по итогу года 1,2*9/19+0,91*10/19=1,047
    Если в определенный год акции падают, то мы имеем по итогу года 0,9*9/19+1,18*10/19=1,047

    После этого проводим РЕБАЛАНСИРОВКУ, чтобы доли остались как 9/19 в акциях и 10/19 в золоте.

    Мораль: если у вас помимо акций есть актив, который
    1) не сильно уступает акциям по доходности
    2) отрицательно с ними коррелирован
    то можно получить доходность выше чем у акций и выше чему этого актива практически без риска.



    Инвестор считает сколько он заработает ДЕНЕГ при помощи своей стратегии (из двух активов, и способа перекладывания денег между этими кучками - балансировки) за 30-50 лет повторяя ее каждый год, именно это Рыцарь называл МО.

    У типичного частного Инвестора нет 1000 жизней, по этому он не стремится попасть в число маловероятных счастливчиков. Он хочет уменьшить риски, и сохранить приемлемую доходность
    1/23
    Ответить Цитировать
    -2
  • Цитата (Jesus @ 12.3.2020)
    Ожидаемая доходность — средневзвешенный, наиболее ожидаемый доход финансового инструмента. Показатель ожидаемой доходности учитывает все возможные доходы и определяет весомость того дохода, получение которого имеет наибольшую вероятность. В основу ожидаемой доходности положено понятие математического ожидания.
    Верно.

    Цитата (Jesus @ 12.3.2020)
    Просто тут самый популярный ран берётся за 100% и всё. Как и показывал LikeAA вроде на графиках, 3.9% это самое частое значение (что-то около 25% случаев).
    Неверно.


    Для понимания. Если доходность с вероятностью 55% будет минус 90%, а с вероятностью 45% +200%, то ожидаемая доходность (по определению, см формулу) вовсе не -90%, а 0,55*0,1+0,45*3=(+40,5%).
    ЕВ считается ровно так же и будет равно +40,5%.

    Цитата из вики
    "Например, если известно, что инвестиция даёт 50 % вероятности получения 10 % доходности, 25 % вероятности получения 20 % доходности, 25 % вероятности получения −10 % доходности, ожидаемая доходность будет равна 7,5 %"

    Как видишь, ожидаемая доходность 7.5% при том, что в реальности получить именно 7,5% вообще невозможно за первую итерацию.
    56/200
    Ответить Цитировать
    0
  • 1/1
    Ответить Цитировать
    1
  • Mercator, ты можешь попробовать разобраться в той статье, которую я привел, где говорится о том что волатильность снижает среднюю долгосрочную доходность с арифметического среднего до геометрического среднего.
    47/221
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 12.3.2020)
    Другие отличия будут?

    На обеих страницах написана одна и та же формула для расчета.

    Что ЕВ (по-русски МО), что ожидаемая доходность - суть одно и то же применительно к финансам. Просто ожидаемая доходность это только про деньги, а МО - вообще про всё.


    У меня - нет пока.

    Но меня крайне удивляет, что в этой статье (что на английском, что на русском) в расстоянии одной строки написаны противоречащие вещи:
    It is a measure of the center of the distribution of the random variable that is the return - медиана
    Формула - среднее
    6/44
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Tawer95 @ 12.3.2020)
    Я так понимаю, Городецкий будет судить в конце, раз он гарант? Или другого судью искать будем? Позиции понятны, нужен арбитр.


    Гарант не судит. Как мне объяснили недавно, гарант только держит деньги и гарантирует их выплату победителю.
    Победителя пари определяет судья , но судья не был выбран.
    Или оба участника определяют кто из них чемпион, но здесь этого не будет, потому что у каждого участника своя правда и он имеет право не считать себя проигравшим в силу неопределенности спора.

    Доходность - это вообще очень тяжелый термин, их известно несколько видов, с ней (доходностью) надо очень тактично обращаться, и прежде чем спорить, надо четко определить предмет спора.

    Этого сделано не было, спор в такой ситуации не имеет смысла.
    Ну обе стороны равновиноваты в этом.
    Наверное, закончится все возвратом денег участникам.
    17/81
    Ответить Цитировать
    8
  • Mercator, согласен, не прав. Сначала подумал, что что-то понял, потом понял, что ничего не понял, а только запутался.
    3/9
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (2unreal2b @ 12.3.2020)
    Но меня крайне удивляет, что в этой статье (что на английском, что на русском) в расстоянии одной строки написаны противоречащие вещи:
    It is a measure of the center of the distribution of the random variable that is the return - медиана
    Формула - среднее


    2unreal2b, видимо, тонкости формулировок / трудности перевода.
    Предлагаю ориентироваться всё-таки не на слова, а на формулы. В них двусмысленностей не наблюдается.

    Да и вообще, кому эта ожидаемая доходность нужна была бы в том значении, что привел Иисус? Какая разница, что там чаще других выпадает, особенно если распределение из реальной жизни типа
    11 10 10 10 10 10 10 10 10 9
    57/200
    Ответить Цитировать
    2
  • Mercator и Soul - теоретики.
    Julio и ritsar - практики.

    Мне очевидно, что данный спор выиграли первые, но в реальной жизни в инвестировании заработают больше вторые (в большинстве случаев )
    1/15
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Jesus @ 12.3.2020)
    Ожидаемая доходность — средневзвешенный, наиболее ожидаемый доход финансового инструмента


    Еще раз перечитайте о чем спорили. Даже сделал скрины, оставил только посты соула и рыцаря, там ни слова о ожидаемой доходности. Про ожидаемую доходность рыцарь писал до условий спора, но в условиях спора ясно написано теоритическая доходность, ЕВ и что принесет больше денег. После условий спора апеллировать, что ты имел в виду что-то другое это и есть вилять и выкручиваться.


    3/60
    Ответить Цитировать
    16
  • Цитата (Julio @ 12.3.2020)
    Доходность - это вообще очень тяжелый термин, их известно несколько видов, с ней (доходностью) надо очень тактично обращаться и прежде чем спорить, надо четко определить предмет спора.


    Как хорошо, что в споре нет слова "доходность"
    58/200
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 12.3.2020)
    Как хорошо, что в споре нет слова "доходность"


    Цитата (Deore @ 12.3.2020)
    но в условиях спора ясно написано теоритическая доходность


    Действительно написано, опять Меркатор ошибся.
    48/221
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Mercator @ 12.3.2020)
    Как хорошо, что в споре нет слова "доходность"


    Не знаю. хорошо или не хорошо, но в споре слово "доходность" есть. Даже в сочетании со словом "теоретическая".
    18/81
    Ответить Цитировать
    5
1 14 15 16 17 36 120
2 человека читают эту тему (2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s