Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Эх, такая завязка была у темы и обсуждения...
Сейчас это даже не треш, это сюрреализм какой-то ....

Всем добрый день!

Я не читаю эту тему, а в последние дни, оказывается, стал тут чуть ли не главным героем. Сегодня со мной связался ritsar и обратился с просьбой взять самоотвод как гаранта. На мой взгляд, я не могу это делать в одностороннем порядке, без согласия на перевод денег третьему лицу обоих участников спора. Я спросил мнение на этот счет очень уважаемых мной, опытных людей, знающих традиции игрового мира. Они подтвердили, что я не могу так поступить.

Дополнительное пожелание от ritsar было "положить деньги на отдельный счёт".

В итоге вот, что я написал ritsar в своём последнем сообщении, ответа на которое я так и не получил:

"У меня $10,000 ваши и $10,000 Ивана, которые останутся у меня до тех пор, пока один из вас не признает поражение в споре в результате решения арбитров или добровольно (что маловероятно). Сколько бы вы не писали про какие-то "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ" деньги, во рту от этого слаще не станет. У меня есть Ванины деньги, которые он не имеет возможности получить или как-то использовать, вот и всё. Дальше всё просто - или вы мне доверяете, и тогда никакого преимущества у Ивана нет. Или считаете, что я могу вас обмануть, но тогда об этом надо заявить прямо и публично.

Очевидно, что ни на какой счёт я положить деньги не могу по той простой причине, что Ванины деньги у меня налом, а ваши - на скрилле и на покерстарс, потому что вам так было удобно. Не вопрос, давайте мне привезут $10,000 налом, я в тот же день верну вам электронные деньги, и, как только закончится самоизоляция, отнесу $20,000 в банковскую ячейку, доступ к которой есть только у меня. Все заходы в ячейку я буду подтверждать скринами банковских документов. Так пойдёт?"

Уже после того, как я написал ritsar, я связался с Иваном, и он подтвердил, что не возражает против такой схемы. Засим я удаляюсь из темы, и буду ждать инструкций от спорщиков в личке.

Цитата (Garr1k @ 13.4.2020)
ritsar, Когда ты просишь поменять гаранта, ты ставишь под сомнения порядочность Илюшана. Права на это нет ни у тебя ни у Скруджа, ни у кого, кто поддерживает эту просьбу. Гарант был выбран.Переводил Иван деньги Илье либо нет, тебя не должно это волновать. Гарант гарантирует что победитель получит деньги!!! Не было прецедентов что бы Илья Владимирович не заплатил деньги во время. Если бы вы случайно выбрали другого гарната из известных людей на форуме, с большой долей вероятности Ивану бы не пришлось переводить деньги, а тебе все равно пришлось. И ничего в этом страшного нет, в случае твоей победы, ты имеешь с Илюшана, не с Чопа, не еще с какого то человека который украл деньги дольщиков, а с Илюшана -это надежно. Поэтому пожалуйста хватит про гаранта.

Спасибо тебе, хороший человек!

А могли бы уже отправить эту двадцатку на благотворительность и перестать тратить свое и наше время

Цитата (Deel @ 13.4.2020)
А могли бы уже отправить эту двадцатку на благотворительность и перестать тратить свое и наше время

Ты свои 10к$ уже отправил?

Deore А ты то здесь причем

Цитата (Deel @ 13.4.2020)
Deore А ты то здесь причем

А ты?

Нужно открыть два банковских счёта, один на имя Ивана Демидова, второй на имя Рыцаря и объединить их после окончания спора. в зависимости от результата )

Цитата (ilushan @ 13.4.2020)
я связался с Иваном, и он подтвердил, что не возражает против такой схемы

ritsar, ну че там? Какие новости?

Неужели рыцарь тоже покинул тему? Если таа, то печально.

Цитата (ArtyMr @ 15.4.2020)
Неужели рыцарь тоже покинул тему?

Решил, что без поддержки Скруджа ему тяжко будет. А того забанили, как очередной 3-й клон арбитражника.

Цитата (Deore @ 15.4.2020)
Решил, что без поддержки Скруджа ему тяжко будет. А того забанили, как очередной 3-й клон арбитражника.

а как именно он спалился?

Цитата (RedNelson @ 15.4.2020)
а как именно он спалился?

Вот в этой теме в очередной раз заступился за сомнительную личность, чем разозлил Мановара, он напряг программера который и вычислил мультиак.

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=152574&st=0

Цитата (Deore @ 15.4.2020)
Решил, что без поддержки Скруджа ему тяжко будет. А того забанили, как очередной 3-й клон арбитражника.

теперь очень много стало на свои места

Я никуда не пропадал, это же не я тут пытаюсь максимально затянуть спор. Просто была некоторая переписка в лс и с Илюшаном, и с Соулом. Переписку начал я, Соул не торопиться предлагать арбитров. Сначала к главному, что как мне кажется просто крайне наглядно уже демонстирует происходящее.

В обсуждении ситуации в переписке с Ильей всплыло имя Андрея Бремзена. https://www.nes.ru/andrei-bremzen
Причем первым его упомянул не я, а Илья. Вот как его Илья охарактеризовал:

Цитата
очень известный ученый-экономист, выпускник MIT, один из главных российских специалистов по теории игр.

Вот что я написал Илье на это:

Цитата
Я знаю, кто такой Андрей Бремзен. На Бремзена в качестве арбитра я, кстати, тоже был бы согласен. Может, предложите его Ивану? Точную процедуру общения с ним, конечно, надо еще будет обсудить, если Соул согласится. Боюсь, тоже откажется правда, ведь Бремзен - не феруэл.

Илья отказался сам предложить его кандидатуру Соулу. Я написал Илье:

Цитата
В порядочности Бремзена я тоже нисколько не сомневаюсь. Более того, как я писал Соулу, ни один профессор уровня вышки или РЭШ никогда не будет участвовать в истории с подкупом. Уж точно не на тех порядках сумм, на которые мы спорим. Поэтому я и согласен практически на любого. Но он считает, что все профессора продажны, а честным арбитром будет только феруэлл. Вот так мы ищем компромисс. Хорошо, я сам предложу ему Бремзена и скажу, что порядочность Андрея вы можете ему подтвердить. За это спасибо, но не думаю, что он согласится. Буду дальше искать варианты выбрать арбитром не феруэла:)

Я предложил кандидатуру Андрея Бремзена Соулу, упомянув, что порядочность Бремзена может подтвердить Илюшан. Кроме того, сказал, что если он и на такого арбитра не согласится, то пусть хотя бы предложит кандидатуру. Угадайте ответ Соула. Вот его полный ответ:

Цитата
Я критерии для арбитров сформулировал довольно четко. Но если ты доверяешь Илье, то он может выступить промежуточным звеном между нами и экспертами. Мое главное требование, чтобы ты не знал заранее личность экспертов.

Ну понятно, Бремзен - не феруэл:) У Ильи, конечно, порядочность присутствует и он, видимо, понимает, что арбитр не может быть хорошим знакомым одной из сторон, поэтому он писал мне, что арбитром в этом споре не будет и жалеет, что и на гаранта-то согласился (мысли об этом в следующем посте).

Таким образом, Соул:
1) Отказывается от компетентного арбитра, с которым Илья лично знаком и чью абсолютную порядочность он сам готов подтвердить Соулу.
2) Опять никого конкретного нового в ответ не предлагает, уводя спор в тупик.
3) Настаивает только на арбитрах, которые являются его личными знакомыми или друзьями и по определению не могут быть полностью бепсристрастны (феруэлл, форхейли и ... никого больше).

Цитата (ilushan @ 13.4.2020)
Я не читаю эту тему, а в последние дни, оказывается, стал тут чуть ли не главным героем. Сегодня со мной связался ritsar и обратился с просьбой взять самоотвод как гаранта. На мой взгляд, я не могу это делать в одностороннем порядке, без согласия на перевод денег третьему лицу обоих участников спора. Я спросил мнение на этот счет очень уважаемых мной, опытных людей, знающих традиции игрового мира. Они подтвердили, что я не могу так поступить.

Действительно, я попросил Илью о самоотводе по причинам, которые неоднократно тут уже обсуждались ну и хорошо видны в предыдущем посте. Замечу, что я не просил его возвращать нам деньги, а просто дать нам возможность выбрать другого независимого гаранта, так как пока Илья на позиции гаранта, это ставит меня в неравные условия с Соулом. Я не знаю, с кем консультировался Илья (может быть, с Джипси?), но я не представляю, кто мог сказать, что если гаранта не устраивает бесконечно хранить чужие деньги, то он не может отказаться продолжать быть гарантом и потребовать от спорщиков выбрать другого гаранта. Это бред, Илью явно дезинформировали. Никто не обязан пожизненно хранить чужие деньги, если этого не хочет.

А, насколько я понял, Илья не хотел бы в принципе быть дальше гарантом. Не буду копировать сообщения, но он писал мне, что уже жалеет, что согласился быть гарантом с учетом того, как протекает этот спор.

Этот пост пишу, потому что Илья попросил прокомментировать это прямо в теме:

Цитата (ilushan @ 13.4.2020)
Очевидно, что ни на какой счёт я положить деньги не могу по той простой причине, что Ванины деньги у меня налом, а ваши - на скрилле и на покерстарс, потому что вам так было удобно. Не вопрос, давайте мне привезут $10,000 налом, я в тот же день верну вам электронные деньги, и, как только закончится самоизоляция, отнесу $20,000 в банковскую ячейку, доступ к которой есть только у меня. Все заходы в ячейку я буду подтверждать скринами банковских документов. Так пойдёт?"

Сначала скопирую свой ответ, которые дал ему в лс.

Цитата
Извините, Илья, я может быть не понял, а с каких пор деньги со скрилла и покерстарз нельзя вывести на банковский счет? Это что-то новое для меня. То что деньги Соула у вас налом это же не с моими переводами связано. К тому же это не нал, который был вам отдан в рамках спора. Я перевел тем способом, который указал Соул, вы тоже не возражали. Мои деньги легко выводятся на счет. Пусть он переведет вам тоже, например, на скрилл, выполнив свое обещание перевода, которое он давал мне, и вы выведете на счет, в чем проблема-то? А ваш нал с нашим спором в общем-то и не связан, у вас хоть 100к может быть взаиморасчетов, меня это не интересует, я не привык считать чужие деньги.

Я хочу просто всегда иметь возможность убедиться, что вот лежат 20к спорщиков и они заморожены. Вот тогда мы будем в равных условиях.

Илья в ответ написал, что не будет обналичивать мои деньги. Причем тут обналичивание я не понял и спросил следующее:

Цитата
Зачем их обналичивать-то? Чтобы внести их на счёт, наоборот же их в банковскую систему нужно внести. И с моими было бы легче как раз. Пару кликов со скрилла, чтобы вывести и вот они в банке. Еще пару кликов, и перевели на нужный счет. Комиссии, если что, я мог бы покрыть. Это же легче, чем идти куда-то, нести в банковскую ячейку и т.д., разве нет? Я серьезно спрашиваю, если что.

Илья написал, что есть технические трудности. Он кратко описал причины, но не буду приводить ответ без его разрешения.

Но в итоге:
Илья предлагает мне привезти ЕЩЕ 10к.
Да, он обещает вернуть мне 10к со крилла и пс, но все равно еще 10к мне надо будет сначала вывести из оборота.
Отдать их ему налом.
Во время карантина в МСК.
Потом он готов везти наши с Соулом деньги в ячейку.
Которую ни я, ни Соул не сможем проверить все равно.

Мне кажется, это все-таки совсем лишено смысла по сравнению с закидыванием наших с Соулом денег на банковский счет. Конечно, тогда Соулу все-таки пришлось бы перевести Илье деньги именно в рамках нашего спора, а не только нал в рамках их взаиморасчетов.

Отлично, что через несколько дней ritsar всё же выполнил мою просьбу и отписался в теме. Теперь опять же у каждого может сложиться собственное мнение.

Жаль, что в его постах содержится либо прямая неправда, либо домыслы.

1. Андрея Бремзена я упоминал не в связи с этой ситуацией, а совсем в другом контексте. Я в ясной форме дал понять, что я ни при каких обстоятельствах не буду участвовать в разрешении этого спора и/или процедуре выбора арбитров. Некрасиво пытаться меня втянуть в это.

2. Предположение, что я советовался по этому поводу с Джипси, выглядит как очередная попытка скомпрометировать меня. Конечно, это был не Джипси, а совершенно независимый человек, который не знаком лично ни с одним из участников спора.

3. Я не предлагал вносить больше никаких денег - просто совершить обмен онлайна на нал с тем, чтобы можно было осуществить ту операцию, на которой настаивает сам ritsar. Он отказался. Я не считаю, что в мои функции как гаранта входит вывод средств с использованием собственных банковских счетов и их фактическое обналичивание.

4. Требование к Ивану делать мне специальный банковский перевод в рамках спора абсолютно неприемлемо. Могу сказать, что за 11 лет совместного ведения бизнеса мы ни разу не воспользовались российской банковской системой для наших взаиморасчётов; совершенно непонятно, почему именно сейчас мы должны это сделать по требованию третьего лица. Если бы я заранее знал, что функция гаранта подразумевает банковские переводы, я бы никогда на неё не согласился.

5. Я действительно жалею, что согласился стать гарантом в этом споре. По двум причинам - не ожидал, что так затянется; и, конечно, не ожидал, что ritsar, согласившись на мою кандидатуру, теперь будет использовать это как аргумент, дающий какое-то преимущество Ивану. Одновременно отказываясь от простейшего способа разрешения этой коллизии.

Позволю себе одну небольшую ремарку, прежде чем окончательно удалиться из темы. Очевидно, что проблема не в том, у кого хранятся деньги, а в том, что для одного из спорящих замороженная сумма гораздо более существенна, чем для другого. Но думать об этом нужно было до заключения пари. И вообще совет всем спорщикам - перевести деньги гаранту до того, как определена процедура выявления победителя, всегда ошибка. В данном случае её допустили оба спорщика, очевидно, будучи убеждёнными в своей победе и желая скорее зафиксировать прибыль :)

Цитата (ilushan @ 16.4.2020)
Но думать об этом нужно было до заключения пари.

Как и о точности формулировок, кандидатуре гаранта, механизме разрешения спора. Но рыцари обычно сначала действуют, а потом думают. Специфика профессии-с.

Цитата (ilushan @ 16.4.2020)
Я действительно жалею, что согласился стать гарантом в этом споре.

Чтобы не жалеть о потраченном времени -- гаранту обычно полагается 5%. Тут же сплошная благотворительность).Оказываете, эхм, одолжение - а Вас палкой, палкой.