Учимся катать бесплатно.

Цитата (chetkiy_na @ 3.3.2020)
Многие считают, что страта ГТО это спасение от всех бед и ответы на все вопросы. И такие люди пытаются заучить эту страту и ожидают что их винрейт увеличиться.

Предположим, что игрок выучил какую-то страту и считает, что он играет по гто. Мы ведь можем залочить его страту и найти к ней эксплойт? Или какие бы линии мы не применяли к залоченной страте, мы не сможем показать винрейт выше, чем ожидание солвера по первоначальным расчётам?

chetkiy_na, как уже и сказал c00l0ne в этом нет смысла. Немного ранее я выкладывал скрин коммента, советую ознакомиться. Там четко дают понять, что главное ЕВ стратегии, а не конкретные миксы рук. Те может существовать несколько стратегий очень близких по ЕВ к ГТО. но с различными миксами. Мы для этого и считаем ГТО страту с множеством различных сайзов и миксов, чтобы узнать ЕВ, а затем упростить эту стратегию таким образом, чтобы меньше всего потерять в ЕВ относительно изначальной стратегии. Те нам важно именно измерить расстояние Нэша.
ЛИБО упростить таким образом, когда против нас должен быть определенный контр-эксплойт, на который оппонент НЕ СПОСОБЕН.
И важно, если мы предполагаем, что опп будет отвечать не как солвер на флопе, нужно после пересчета НАШЕЙ новой(залоченной с нашей стороны) стратегии, затем в дополнение к нашей залочить страту оппа на флопе, чтобы затем подстраиваться на терне. Те нужно не пытаться сразу лочить его рендж флопа, а проверить нашу стратегию на минэксплойт со стороны оппа на флопе, с дальнейшей компенсацией ошибок на следующих улицах с нашей стороны.
Тк, если залочим сразу его ответ, то наша рассчитанная таким образом стратегия:
1) опять же будет содержать в себе много миксов
2) может очень сильно терять в ЕВ относительно ГТО, если мы после этого залочим нашу новую, рассчитанную солвером стратегию, НО дадим оппу изначальную свободу выбора.
Также по поводу миксов рук. Даже в ГТО страте может существовать множество равновесий. Возьмем простейший пример. Допустим, мы на ривере. Борд 9c7d8s2h3d СПР=1. У оппа АсАh, TcTh, а у нас KdKs, QdQs. Те типичная ситуация натсы вс блафкетчеров. Мы ООП чек, опп ставит аллин сайзом пот. Легко посчитать, что оппу нужно 50% фолдов для блефа. Также понятно, что мы сфолдим 50% рук, а 50% заколлим. Так вот теперь вопрос: с какой частотой мы будем коллить каждую из рук, чтобы получить в сумме 50% диапазона и как от этого измениться наше ЕВ, при условии, что мы откалываем с общей частотой 50%? И какая из этих равновесных стратегий будет "то самое ГТО"?

Цитата (SAYKOD @ 3.3.2020)
Для начала зададим себе и робокопу стартовые чартики

Чартики

Happyface588, много букав, но как я понял основной посыл, если мы лочим страту опа после нашего действия, не забываем при этом локнуть нашу просто стопом иначе солвик вам насчитает дальше)
Вроде об этом Тайлер уже писал.

SAYKOD, в принципе, да. Но основной посыл в том, чтобы попытаться упростить нашу стратегию так, чтобы она была играбельна для нас и не сильно теряла в ЕВ.
Допустим, если бы в твоем примере эксплойт у тебя был ставить кбет в 76% случаев с различными миксами. И что нам с этим делать? Только смотреть на композицию диапазона, потому что так как солвер мы не сыграем. А если опять слегка изменить его страту, то опять для нас новая стратегия вырисовывается( а насколько она стабильна и насколько верны наши предположения?)
Как-то так
С наилучшими пожеланиями

Ну желательно всё же смотреть на то, что мы бетаем, что чекаем, что фолдим, но да упрощать нужно и можно для запоминаемости, но не до рубильника с одним мувом на всю чарку. А вообще в идеале разбираться почему робот делает так или так и что с чем балансит и т.д. чтоб даже в незнакомой ситуации хотя бы пытаться думать как он.

SAYKOD, заранее извиняюсь за много букав, но все же
Очень важна сама композиция структуры игры, т.е. сайзинги на различных улицах, а также различные ветки. Ведь это очевидно, что солвер просто подгонит стратегии под заданную нами форму и все.
И вот, допустим, ты рассчитал стратегию, а затем выбрал основной сайз и пересчитал равновесие заново. Затем обязательно нужно сравнить ЕВ этого сайза относительно полной игры и посмотреть сколько мы теряем. А если выбрать другой сайз бета, например 40%, то будет ли он лучше и тд. А если опп одинаково играет против 40%, 50% или 62%, то каким сайзом лучше ставить. А также правильные ли у тебя сайзы терна и ривера. Может быть на ЕВ очень сильно будет влиять овербет или чек пуш терна? Либо какая-то другая ветка имеет сильное влияние на ЕВ и, если ее исключить из игры то мы сильно потеряем и не компенсируем никаким эксплойтом. И, наоборот, можно убрать ветки с минимальным влиянием на ЕВ и сильно упростить себе жизнь.

Т.е. мы можем сыграть супер мудреную стратегию и заработать 0.001бб/100 по сравнению с упрощенкой. Но еще условие будет сыграть идеально, для того, чтобы забрать это микроЕВ, а не потерять еще больше. Но это же все еще нужно изучить и понять, а потом еще и применить. А стоит ли это ЕВ потраченного времени?

"Играй, пачкай размашисто свою тетрадь,
Написанного не боясь стирать..."(с)

Сокрощу много букав до мало: берём, очень глубоко и долго расковыриваем, со всех возможных сторон рассматриваем, пытаемся понять, перекладываем, передумываем, смотрим как лучше, выбрасываем всё не очень важное, заменяя упрощением, зашиваем в мозг.

SAYKOD, этот синий цвет. Подумал, что с глазами что-то случилось)

Круто, когда ответ из мало букав.
- Как играть этот спот?
- Хммм... Наилучшим образом для данной ситуации!
- А как это?
- Подстраиваться.
- Спасибо, нужно попробовать.... Блин, чет нипалучаиццца

Happyface588, я пытаюсь понять, если мы изначально залочим страту оппонента на всех улицах, что нам посчитает солвер? Равновесие или максЕв в этом случае?
Допустим, по залоченной страте оппонент оверфолдит терн. Будет ли солвер в этом случае ставить больше блефов?

Цитата (chetkiy_na @ 3.3.2020)
Happyface588, я пытаюсь понять, если мы изначально залочим страту оппонента на всех улицах, что нам посчитает солвер? Равновесие или максЕв в этом случае?
Допустим, по залоченной страте оппонент оверфолдит терн. Будет ли солвер в этом случае ставить больше блефов?

эксплойт посчитает относительно стратегии залоченной , эксплойтом называется стратегия с максев против стратегии оппонента

chetkiy_na, я так понимаю, что да. Солвер строит оптимально возможную страту на основании всех введённых тобой данных. Т.е. если ты даже локнешь опа на ривере, и не залочишь флоп, он пересчитает тебе страту с флопа с учётом твоих локов на опа на ривере. А вообще интересный вопрос, если мы впереди по EV за счёт локов, на поздних улицах солвер максимизирует его или пытается выйти на равновесие.. Ждём Тайлера...(ну или сами проверим)

Цитата (SAYKOD @ 3.3.2020)
максимизирует его или пытается выйти на равновесие..

идет расчет равновесия ( а равновесие это когда игроки играют друг против друга в оптимальную игру , лучше нельзя ) ... это является макс ев в данных конкретных заданных узко условиях для солвера ...

как ты делишь максев / равновесие ?
равновесие и есть максев

многие тут мнут из себя макс эксплойтерами ... эксплойт стратегия так же сложна как ГТОшная ... тоже с весами и много тонких граней ...
просто стратегия оппа фиксирована ...

GTO стратегия это GTO(префлоп) +GTO (флоп) + GTO(терн) + GTO(RIVER)
exploit : это lock(префлоп) + lock (флоп)+lock(turn) + lock(river ) у оппонента
а у нас остается стратегия против лока ГТО
GTO(lock(префлоп)) + GTO(lock(флоп)) + GTO(lock(терн)) + GTO(lock(RIVER))

т.е. солвер тебе считает идеальный эксплойт против лоченной стратегии оппа ...
но на терне ривере залочить комбы невозможно и тебе придется лочить каждый терн и ривер чтобы эксплойт посчитать в современных ограниченных солверах типо ( пио и симплпостфлоп)

chetkiy_na, если залочим страту на ВСЕХ улицах, то МАКСэксплойт, но это будет ОООЧЕНЬ нестабильная стратегия, тк нам нужно ЗНАТЬ ВСЮ стратегию оппа в подробностях, чтобы делать такие предположения. А также это лютый геморрой столько лочить
Если ты имеешь ввиду залочить его посчитанную равновесную страту, то ничего не поменяется. Ну, те поменяется немного в зависимости до какого расстояния Нэша мы ее просчитали. Ведь в солвере всегда указано на сколько данная пара стратегий может быть эксплуатируема.

Если залочить ТОЛЬКО ФЛОП, то будет МИНэксплойт, тк у оппа будет шанс компенсировать ошибки флопа и вернуть часть потерянного ЕВ. По сути максэксплойт может играть только солвер против себя же. тк ЗНАЕТ ВСЮ стратегию
Если мы залочим ТОЛЬКО ТЕРН и все, то солвер будет строить стратегию c флопа так, чтобы избежать дальнейших проблем на терне.
Вот интересное видео на эту тему

Окей. Я любитель радикальных экспериментов. Допустим я локнул флоп на нас в ситуации прошлого флопа, а опу рисанул в чекрейз только руки с мин эквити T2o без крестей, остальное записал в фолд!!!! и мне дальше солвер рисует, что я должен после его рейза с этим дерьмом 73% переставлять, а 27 колить)))

Причём если мы переставим, то он макнет в 100%, а вот если кольнем, то по каким-то ранаутам он нас даже сделает....
Могу только сделать вывод, что он пытается выводить на равновесие всегда. Сомнительным мне кажется, что колом, зная что у него на руках мы пытаемся добрать, максимизируя Ев)))))

SAYKOD, если я правильно понимаю, то у тебя не было T2o в ренджах с префлопа

Сорри, Т2s без крести, описочка.

Цитата (SAYKOD @ 3.3.2020)
Допустим я локнул флоп на нас в ситуации прошлого флопа, а опу рисанул в чекрейз только руки с мин эквити T2o без крестей, остальное записал в фолд!!!! и мне дальше солвер рисует, что я должен после его рейза с этим дерьмом 73% переставлять, а 27 колить

солвер не рисует солвер считает ...
"дерьмом" ... это дерьмо делает деньги потому что солвер так посчитал ... потому что ты залочил так стратегию оппонента ... поэтому выгодно переставвлять 73%

я ваш расчет предыдущий не смотрел ... но думаю никаких ошибок солвер не допускает ...

Цитата (SAYKOD @ 3.3.2020)
Причём если мы переставим, то он макнет в 100%, а вот если кольнем, то по каким-то ранаутам он нас даже сделает....
Могу только сделать вывод, что он пытается выводить на равновесие всегда. Сомнительным мне кажется, что колом, зная что у него на руках мы пытаемся добрать, максимизируя Ев)))))

Видимо, просто коллит по шансам. Попробуй все 100% рук перевести в рейз и посмотри, что он сделает с Т2 в ответ. И как изменится твое ЕВ. Просто сложно судить не видя ситуацию в целом.
И, конечно, он пытается рассчитать новое равновесие, когда у оппа есть свобода действий в ответ

c00l0ne, да здесь не про ошибки вопрос. Суть: если из-за грубых ошибок опа, мы уже его нагибаем при любом дальнейшем раскладе, солвер нам будет советовать всаживать ему поглубже, или вынимать выводя на ноль???? Cудя по моему радикальному примеру он не понимает что нам нужно, а просто по машинному пытается выйти на равновесие всегда, даже если мы далеко впереди он начинает нас от кучи корма оттаскивать. Если не так, то с пруфами плиз, а не флуд...
Всем спокойной ночи и пока))))

SAYKOD, все зависит от того как ты залочишь стратегию оппу , если полностью его страту возьмешь , солвер будет полностью егоэксплойтить, а если залочишь не полностью то он заполнит места где не залочена страта гто решением , равновесием по нешу ( т.е. фиш в этих местах будет играть по гто)
если ты лочишь флоп фишу , а не лочешь терн ривер , то терном ривером солвер насчитает равновесие и будет максимально компенсировать стратегию фиша на флопе