Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Цитата (Soul @ 25.3.2020)
owaa, Ты слился. Когда понял, что пишешь чушь. И сейчас тоже сольёшся, когда я тебе предложу поспорить и подтвердить свою уверенность деньгами. Ты не можешь посчитать ев простейшей игры.

Я игру предложил. Ты сказал, что она не выгодная для тебя. Где я слился? Или тебе твое же сообщение найти?

Как вариант арбитра, выберите Филиппа https://site.gipsyteam.ru/profile/nice2meet885. Он, по идее, должен шарить во всяких EV, имеет отличную репутацию, да и вряд ли его можно подкупить тремя К..

owaa, У этой игры отрицательное ев. Слился ты, так как утверждал, что ев плюсовое

Цитата (ritsar @ 25.3.2020)
провести опрос среди независимых специалистов по финансовой математике по сути спора

Уже не первый раз читаю про этих специалистов по финансовой математике, кто это вообще и причем здесь они? Может быть они для своих расчетов и используют какие-то там свои формулы, что бы снизить диспу, не допустить потери всего БРа, получить цифру отражающую самый частый результат и тд. Но какое это имеет отношение к вашей задачи и сути спора? Там не было никаких условий по диспе или по тому чья страта будет чаще в плюсе. Был простой вопрос, чья старата более плюсовая, сводящийся к подсчету EV по формуле.

К финансам это мало отношения имеет, т.к. у вас все условия были изначально заданы, по идее и финансовый математик должен бы справиться с этой задачей, при должном желании, но вероятность того что у него произойдет какая-то профдеформация и он посчитает по своим формулам велика. На этом ты сейчас, как я понимаю, и пытаешься съехать, раз все другие варианты не прокатили. Поскольку у вас была просто математическая игра с четко заданными условиями, то если уж кого и опрашивать, то чисто математиков, не имеющих особо отношения к финансам.

Цитата (ritsar @ 25.3.2020)
Soul, я не ответил тебе по поводу твоей игры, потому что ты даже ее не описал нормально. Сколько мы инвестируем? Какая именно доходность в каждом периоде? Выплаты каждый период или по итогу? и т.д. Не вижу смысла спорить над стратегиями в игре, которая даже не задана строго.

Ты ни разу не ответил ни на один вопрос по четко сформулированным условиям, точно так же четко, как и в условиях вашего спора. Ты либо просто игнорил (хотя мог бы и сразу написать про нечеткость условий, но видимо тогда еще этого не придумал), либо придумывал какие-то левые сущности в виде МММ. Вот сейчас у тебя внезапно появился вопрос "сколько инвестируем", к чему это? Тебя же не спрашивают, а по банкроллу ли будет играть, а как часто мы все проиграем? Тебя просят просто посчитать доходность этой игры используя свои формулы и дальше либо объяснить почему так получается, либо признать поражение. И для ответа на этот вопрос не имеет никакого значения какая там будет диспа у этой игры и на какую часть банкролла мы можем играть.

Цитата (Soul @ 25.3.2020)
Бобёр, Меня устроит вариант, когда Феруел подберёт трёх математиков-экономистов и они будут экспертами. Я думаю, что его будет сложно уговорить на это. Слишком трудоемко.

Если такой вариант устроит рыцаря, можно ведь спросить у феруэлла, за спрос не бьют) в награду можно перевести 1к из выигрыша в фонд который он скажет...

Цитата (vadik @ 26.3.2020)
в награду можно перевести 1к из выигрыша в фонд который он скажет...

лолшта?
Давай-ка ты свои деньги решай куда переводить. Офигеть щедрость за чужой счет.

Демидов, а если рыцарь тебе не отдаст деньги арбитраж ему сам прикрутишь?

Цитата (Soul @ 25.3.2020)
Что касается арбитров. Предвзятый человек не может быть арбитром. Ни одним из одного, ни одним из трех, ни одним из десяти. Я никогда не соглашусь на предвзятого арбитра, можем даже не тратить время на обсуждение.

Поэтому ты предлагал Феруэлла, с которым ты знаком лично, а я нет? Или тут только односторонняя направленность, т.е. он не может быть только негативно предвзят по отношению к тебе? Еще замечу, что предложить предвзятого человека гарантом тебе ничего не помешало.

Цитата (Soul @ 25.3.2020)
Я же не предлагаю тебе арбитром Джипси или еще кого-то. Арбитром должен быть нейтральный человек у которого нет особых антипатий ни к одной из сторон. Такими людьми мне видятся Феруелл и Форхейли (я не знаю даже согласится ли кто-то из них). Их невозможно подкупить и у них хорошая репутация, чтобы быть уверенным в том, что они не подсуживают ни одной из сторон.

Ну да, ну да. Про это ты уже забыл, наверное:

Цитата (Soul @ 18.3.2020)
Ну вот пусть арбитр и решит как мы будем решать этот спор. Экспериментом или обращением к экспертам. Если абитром будет Джипси, то спросим Джипси. Я не против, чтобы он был арбитром.

Т.е. Джипси, в принципе, может быть арбитром и тут не действует твой принцип "Арбитром должен быть нейтральный человек"? Тебя не смущает, что он не сможет быть непредвзят, потому что он ТВОЙ друг. Или ты действительно считаешь его "нейтральным человеком"? Пока что звучали от тебя Феруэлл, Джипси и Форхейли. Про Феруэлла и Джипси понятно. Про Форхейли спрошу, потому что я действительно не в курсе, ты уверяешь, что не знаком с ним, не общался и не имел никаких деловых отношений?

Цитата
Арбитры со стороны не подходят, потому что нет никакой возможности проконтролировать честность их решения. Что мешает тебе написать второй емейл тому же самому арбитру со стороны и заплатить 3к за нужное тебе решение? Соответственно я не могу согласиться на арбитра со стороны, пока нет гарантий, что он будет судить честно. Так то я абсолютно уверен, что любой математик или математик-экономист присудит мне победу без вопросов.

Вообще не понял логику. Кто тогда должен быть арбитром, если независимые арбитры не подходят? Только те, с кем ты лично знаком? Т.е. независимые судьи могут быть подкуплены, а твои знакомые будут судить нейтрально? Серьезно?

Еще раз повторю, что я предложил: давай опросим БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО специалистов по сути спора. Если 10-15 мало, давай опросим 50 человек. Или ты считаешь, что я буду 50 человек подкупать? Если 50 мало, давай 100. Ничего сложного, чтобы найти 100 емейлов профессоров на сайтах факультетов и отправить им один и тот же е-мейл нет.

Вообще, по поводу возможного подкупа. Профессор финансов в штатах получает примерно 200к в год. В Канаде и Австралии сравнимо. В Западной Европе меньше, но 50к+ в год будет. В ВШЭ и РЭШ порядка 70к в год после вычета налогов. Репутационные издержки для них слишком велики, чтобы они согласились на взятку в 3к, да даже в 10к. Потому что если такое вскроется, это скандал и потеря постоянного контракта. Поэтому фразы суть которых сводится к утверждению "знакомые Soulу покеристы неподкупны и справедливы, а независимые специалисты необъективны и могут быть подкуплены" полностью лишены смысла. Сколько мне понадобится потратить, чтобы подкупить 50-100 высококвалифицированных специалистов даже если бы я захотел это сделать?

Более того, не будем забывать, что ты, Soul, один из владельцев джипситим.ру, а я - рядовой пользователь. Каждый пользователь джипси уже не может считаться в данном вопросе абсолютно нейтральным, т.к., в принципе, если ты предполагаешь возможность подкупа НЕЗАВИСИМЫХ арбитров с моей стороны, то с моей стороны вполне логично предположить, что ты можешь в свою очередь как минимум использовать админ. ресурс для влияния на ЗАВИСИМЫХ пользователей. И это не считая возможности подкупа одного конкретного пользвателя с твоей стороны. Подкупить одного человека примерно в 50 раз легче, чем подкупить 50 людей. Поэтому я еще раз предлагаю:

Опрос 1) большого числа (например, 50) 2) независимых 3) специалистов по сути спора (сформулированной же тобой). Это намного объективнее, чем
выбор любого 1) одного 2) знакомого 3) покериста, непрофессионала в области финансовой математики.

Цитата (Soul @ 25.3.2020)
Mercator, Такие же мысли. Мне тоже очевидно, что а) Рыцарь думал, что его стратегия в среднем принесет больше денег. Это понятно из всех его первых постов и уверенности с которой он писал и соглашался на все формулировки б) В какой-то момент осознал, что это не так в) Поняв, что спор по сути он проиграл, начал пытаться соскочить по формальным признакам, отказываясь признать поражение.

То, что тебе кажется очевидным, как это часто бывает, может оказаться неверным. Я нигде и никогда не говорил, что моя стратегия принесет больше В СРЕДНЕМ ДЕНЕГ. И ты сам нигде не использовал эту конструкцию в формулировках спора. Я говорил об ожидаемой доходности. Что означает, что у меня будет практически всегда больше денег при однократном инвестировании на долгий срок. Я уже много раз пояснил, почему матожидание денег не может использоваться для сравнения выгодности инвестиций и почему должна использоваться ожидаемая доходность. Ссылки на книги и авторитетные источники, подтверждающие это, напомню ты проигнорировал.

Ты продолжаешь почему-то говорить, что я проиграл, при этом очень упорно отказываясь обращаться к специалистам, настаивая на своих знакомых и пользователях форума в качестве арбитра. Поэтому что-то мне подсказывает, что ты тут лукавишь. Это ты понимаешь, что скорее всего проиграл, и большое количество квалифицированных людей наверняка это подтвердит, поэтому настаиваешь на одном и знакомом тебе пользователе с форума. Иначе никак не объяснить отказ обращаться к независимым экспертам да еще и с моим согласием в целом на твою формулировку сути спора.

Ну и вообще, только мне кажутся полным бредом завления в духе "Феруэлл будет не предвзят, а большое число независимых специалистов могут быть необъективны"?


P.S.

Цитата (Soul @ 25.3.2020)
ritsar, Игру я описал достаточно подробно и корректно, чтобы понять смысл примера. Но ок, сделаю еще раз. Играется n раундов. В конце раунда n ты в (n-1)/n остался при своих(выиграл 0), а в 1/n случаях проиграл n^2 долларов. В этой игре ты почти всегда будешь оставаться при своих и вероятность эта стремится к 1. "Доходность" посчитанная по твоей формуле равна 1, то есть неотрицательная. Получается в эту игру проиграть невозможно (по твоей логике) и если допустим я тебе заплачу 10 долларов за то, чтобы ты поиграл со мной сутки в эту игру, то это для тебя выгодно. Халявные 10 долларов.

Здесь нет актива, который меняется в цене. Непонятно, сколько ты инвестируешь в начале и какая доходность. Непонятно, что будет происходить с деньгами, если ты проинвестируешь в 10 раз больше или в 2 раза меньше? То, что ты привел не соответствует инвестированию. Инвестированием была бы игра по типу, вот есть вероятностное распределение состояний мира, вот как меняется цена акитива (в %) в различных состояниях мира, вот столько периодов длиться игра. Странно, что ты этого не понимаешь. По тому описанию, что ты привел нельзя говорить о доходности инвестирования. Но уже после первого раунда ты теряешь 1, после второго ты с вероятностью 1/2 теряешь еще 4, после 3-го раунда с вероятностью 1/3 еще 9 долларов. Эта игра очевидно убыточна. Если ты нормально специфицируешь ее как инвестиционную игру с потерями в виде %, а не абсолютными числами, посчитаешь ожидаемую доходность, то убедишься, что она отрицательна.

ritsar, ты считаешь, что Феруелл не годится в арбитры? Если да, то почему? Пока я слышал два аргумента: предвзятость и некомпетенция.
То есть, чтобы отказываться от Феруелла, ты должен заявить: "Феруелл готов насрать на свою репутацию и судить предвзято". Или "Феруелл недостаточно умен, чтобы быть в состоянии разобраться в этом споре".
По-твоему, по какому из этих двух пунктов Феруелл не проходит?

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Я нигде и никогда не говорил, что моя стратегия принесет больше В СРЕДНЕМ ДЕНЕГ. И ты сам нигде не использовал эту конструкцию в формулировках спора.

Какой же ты балабол, правильно всё Меркатор написал, что ты понял что проиграл и переоделся на ходу. Вот твой пост в личку Соулу, где вы обсуждаете формулировки пари:

Цитата (ritsar)
да, но мы говорим о долгосрочной доходности, т.е. например за 100 лет моя стратегия даст больший капиталл, чем любая стратегия использующая только акции в моей модели.
я имею в виду, что мы говорим не об ожидаемом капиталле за один год, а об ожидаемом капиталле через много лет

Да, сейчас ты напишешь что капитаЛЛ и деньги это разные вещи. И вообще слова капитаЛЛ нет в словаре, а финансисты под этим понимают среднегодовую доходность по формуле имени Рыцаря.

P.S. В моем понимании "ожидаемый капиталл через много лет" это и есть кол-во ДЕНЕГ В СРЕДНЕМ.

Цитата (Mercator @ 26.3.2020)
ritsar, ты считаешь, что Феруелл не годится в арбитры? Если да, то почему? Пока я слышал два аргумента: предвзятость и некомпетенция.
То есть, чтобы отказываться от Феруелла, ты должен заявить: "Феруелл готов насрать на свою репутацию и судить предвзято". Или "Феруелл недостаточно умен, чтобы быть в состоянии разобраться в этом споре".
По-твоему, по какому из этих двух пунктов Феруелл не проходит?

А почему Гамп не годится в арбтиры? Он "готов насрать на свою репутацию и судить предвзято"? Или он "недостаточно умен, чтобы быть в состоянии разобраться в этом споре"? Ответ на твой вопрос уже дал Soul.

Цитата (Soul)
Арбитром должен быть нейтральный человек

Я, к примеру, вообще не знаком с Гампом, мы не общались никогда ни в онлайне, ни в оффе. Я только слышал о нем как о компетентном арбитре, который не раз помогал решать споры на форуме. При этом, когда я предложил Гампа, я был не в курсе про то, что у них с Soulом плохие отношения.

Soul же продолжает предлагать мне своих друзей и знакомых. Мне написали, что с Форхейли оказывается Soul тоже лично знаком. Ну я вообще не удивлен. Когда он его предложил, я сразу подумал, что они должны быть знакомы.
Soul, когда тебе уже хватит мужества предложить действительно нейтральных арбитров, которые не являются твоими знакомым в оффе?

Почему я предлагаю использовать незнакомых мне людей, но профессионалов в области спора, а Соул настаивает на людях, с которыми он лично знаком, которые не являются профессионалами в области спора? Потому что, похоже, только я заинтересован решить этот спор по сути.

Deore, во-первых это уже было ПОСЛЕ заключения спора и отправки денег гаранту, в условиях спора это не фигурировало. Во-вторых я уже отвечал конкретно про эту фразу ранее и что я имел там в виду.

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Почему я предлагаю использовать незнакомых мне людей, но профессионалов в области спора, а Соул настаивает на людях, с которыми он лично знаком, которые не являются профессионалами в области спора?

Неужели не понятно? Потому, что в затягивании спора Соул ничего не теряет. Пускай спор длится хоть пять лет, твои деньги будут лежать у Ильи, а он будет нам рассказывать, что у него демидовских денег сотни тысяч у.е.

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
А почему Гамп не годится в арбтиры?

Гамп годится.

Я тебя спросил про Феруелла. В ответ вопрос про Гампа. В твоей среде принято вопросом на вопрос отвечать?

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Здесь нет актива, который меняется в цене. Непонятно, сколько ты инвестируешь в начале и какая доходность. Непонятно, что будет происходить с деньгами, если ты проинвестируешь в 10 раз больше или в 2 раза меньше? То, что ты привел не соответствует инвестированию. Инвестированием была бы игра по типу, вот есть вероятностное распределение состояний мира, вот как меняется цена акитива (в %) в различных состояниях мира, вот столько периодов длиться игра. Странно, что ты этого не понимаешь.

Ты прикалываешься или издеваешься, не могу понять. Игра определенна точно. Ну ладно попытаюсь в хер знает уже какой раз получить от тебя ответ.
На каждый вложенный в акцию доллар (с плечом) ты через n лет с вероятностью (n-1)/n остаешься при своих, а с вероятностью 1/n теряешь n^2 долларов (это возможно, так как брокер тебе дал плечо). Или можешь по другому на это посмотреть. Ты вкладываешь n^2 долларов, через n лет в 1/n случаях теряешь деньги, в остальных остаешься при своих. Проценты вычислишь сам, если так хочется.

Чтобы избежать очередных соскоков сразу напишу, что нет никакой проблемы сформулировать эту игру в %. Например. В 1/n+1 (где n номер года инвестиции) ты теряешь n^2 долларов на доллар (играя с плечом), в начале следующего года акции вырастают обратно на сумму, которую ты потерял в прошлом году (либо 0, либо этот самый прошлый n^2) и к концу года ты опять либо остаешься при своих, либо теряешь n^2 (только этот n уже новый, так как год вырос на 1).

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Эта игра очевидно убыточна. Если ты нормально специфицируешь ее как инвестиционную игру с потерями в виде %, а не абсолютными числами, посчитаешь ожидаемую доходность, то убедишься, что она отрицательна.

Игра очевидно убыточная, спасибо. При этом ее "доходность" по твоей формуле равна 1. Противоречие однако.

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Поэтому ты предлагал Феруэлла, с которым ты знаком лично, а я нет? Или тут только односторонняя направленность, т.е. он не может быть только негативно предвзят по отношению к тебе? Еще замечу, что предложить предвзятого человека гарантом тебе ничего не помешало.

Я Феруелла видел один раз в жизни на протяжении часа. Гампа я видел и общался на порядок больше. Как это влияет на объективность и предвзятость Феруелла по твоему мнению?

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Ну да, ну да. Про это ты уже забыл, наверное:

Ты вырвал фразу из контекста. Я вообще не с тобой общался. Но в целом ты часто так делаешь, я уже привык.

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Поэтому я еще раз предлагаю:

Опрос 1) большого числа (например, 50) 2) независимых 3) специалистов по сути спора (сформулированной же тобой). Это намного объективнее, чем
выбор любого 1) одного 2) знакомого 3) покериста, непрофессионала в области финансовой математики.

Ну это просто напросто нереально технически. Не будут 50 человек разбираться в сути спора и писать вдумчивые ответы. А я хочу чтобы спор был разрешен именно по сути.

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
нигде и никогда не говорил, что моя стратегия принесет больше В СРЕДНЕМ ДЕНЕГ.

Говорил, говорил. Может быть не такими прям словами, но из твоих постов это очевидно. И то как ты набросился на меня, когда я сказал, что у моей стратегии ЕВ больше.

Одолел рыцарь цепляться к каждому слову и разворачивать полотна)
Сказал Соул что с Гампом у них неприязнь. "О, дайте 2!"
Сказал что Феруэла видел 1 час в жизни, нейтрал. "Э не брат, нихрена." Нам нужен именно с зубом на Соула, вдруг ему и логика пох.

Цитата (Mercator @ 26.3.2020)
лолшта?
Давай-ка ты свои деньги решай куда переводить. Офигеть щедрость за чужой счет.

Офигеть, я то и твои не трогал.
В таком тоне и арбитр тебе может ответить, какого хрена я просто так разбираться в этом говне буду...

Да и в твоём случае можно было понять что я предложение написал а не руководство к действию.

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Deore, во-первых это уже было ПОСЛЕ заключения спора и отправки денег гаранту, в условиях спора это не фигурировало. Во-вторых я уже отвечал конкретно про эту фразу ранее и что я имел там в виду.

Спасибо что ответил мне в первый раз. Своим ответом ты сам окончательно выставил себя человеком, который пытается выкрутиться и готов идти на всё. Поясню почему:

Ты пишешь

Цитата (ritsar @ 26.3.2020)
Я нигде и никогда не говорил, что моя стратегия принесет больше В СРЕДНЕМ ДЕНЕГ.

Я привожу тебе твой пост, который это опровергает. И что мы видим в ответе? Что это было после заключения спора. Но перечитай еще раз свою фразу, там четко написано "нигде и никогда", при чем тут момент заключения спора?

Второй момент, из ответа мне видно, что ты разделяешь формулировки сторон, написанные до заключения спора и после. И фразы после спора к условиям ты не относишь. Тогда почему во всех своих предложениях с профессорами ты берешь для отправки арбитрам 1-3 фразы Соула, написанных после заключения мазы, но не берешь ни одной фразы с формулировкой Ивана в момент заключения?

Вопрос больше риторический, для меня ты уже увертливая хуила, которая не отвечает за слова и проигранные мазы. Написал больше для других, может откроют глаза на твою тухлую сущность.

( здесь была шутка, которую я стёр )

А если серьёзно, то вот цитата из Википедии (просто это первое, что Яндекс на поисковый запрос "что такое ожидаемая доходность): "Ожидаемая доходность — средневзвешенный, наиболее ожидаемый доход финансового инструмента. Показатель ожидаемой доходности учитывает все возможные доходы и определяет весомость того дохода, получение которого имеет наибольшую вероятность. В основу ожидаемой доходности положено понятие математического ожидания."

а вот что пишет Ритсар: "Я нигде и никогда не говорил, что моя стратегия принесет больше В СРЕДНЕМ ДЕНЕГ. И ты сам нигде не использовал эту конструкцию в формулировках спора. Я говорил об ожидаемой доходности. Что означает, что у меня будет практически всегда больше денег при однократном инвестировании на долгий срок. Я уже много раз пояснил, почему матожидание денег не может использоваться для сравнения выгодности инвестиций и почему должна использоваться ожидаемая доходность. Ссылки на книги и авторитетные источники, подтверждающие это, напомню ты проигнорировал."

Deore, ну ок, раз ты такой дотошный - где в сообщении из лички слово "в среднем"? Давай с тобой поиграем в игру, симулируем 100 лет один раз (у нас ведь по одной жизни) Я за Рыцаря ты за Соула. У кого в итоге больше капитал тот и выиграл. Пошло?