Спор с Рыцарь про выгодность вложений

iskander, Ну я же не про какой-то условный спор говорю, а именно про этот. И сейчас вся проблема именно в том, что участники не договорились заранее как будут считать. И как оказалось, это как раз ключевой момент.

Я могу найти крайне много различных источников, в которых говорится, что-нибудь вроде мы ожидаем CAGR такого-то показателя в будущем 3.5%. Сходу, вот это, например.

Цитата
The latest update to IATA’s 20-Year Air Passenger Forecast, shows that an increasing shift Eastwards in the center of gravity of the industry is behind the continued strong growth. Over the next two decades, the forecast anticipates a 3.5% compound annual growth rate (CAGR), leading to a doubling in passenger numbers from today’s levels.

Цитата (iskander @ 13.3.2020)
То есть условный спор по теореме Пифагора тоже можно закончить расходом, если один из участников захочет считать по какой-то своей формуле, а не общепринятой?

Условный спор по теореме Пифагора можно закончить расходом, если выяснится что один из спорящих говорил про геометрию Лобачевского, например.

Цитата (2unreal2b @ 13.3.2020)
Где там (в странице на русской вики) указано, в какой строчке, что tn и t0 должно быть обязательно в прошлом?

Это напрямую следует из определения.

Где мы можем взять начальное и конечное значения, кроме как посмотрев к книжечке?
CAGR это не про вероятности, с чем ты его, видимо, и спутал. Если считаешь иначе, найди в определении слово "вероятность".

В английской википедии есть пример, в котором есть и даты (2004 и 2007) и фактические значения параметров на эти даты.

Цитата (2unreal2b @ 13.3.2020)
Я могу найти крайне много различных источников, в которых говорится, что-нибудь вроде мы ожидаем CAGR такого-то показателя в будущем 3.5%. Сходу, вот это, например.

Безграмотные журналисты, чо.
Я тоже в интервью покеристов часто вижу что-то типа, "Матусов за свою карьеру выиграл 3 миллиона долларов в турнирах"

Цитата (Nameless00 @ 13.3.2020)
Условный спор по теореме Пифагора можно закончить расходом, если выяснится что один из спорящих говорил про геометрию Лобачевского, например.

Дай мне на год 10k в долг. А потом, когда дашь, выяснится, что я говорил про год на Плутоне.

Цитата (Mercator @ 13.3.2020)
Безграмотные журналисты, чо.
Я тоже в интервью покеристов часто вижу что-то типа, "Матусов за свою карьеру выиграл 3 миллиона долларов в турнирах"

Все безграмотные?

Я думаю предложить тебе спор - по S&P500 берем последнюю годовую отчетность каждой компании, ищем есть ли там раздел с прогнозом, и есть ли там среднегодовой темп роста, упоминается ли там термин CAGR?
А ты ищешь... что ты ищешь, вот компания прогнозирует что в 2030 показатель X будет равен такому-то, но без указания CAGR?

Цитата (Mercator @ 13.3.2020)
Это напрямую следует из определения.

Где мы можем взять начальное и конечное значения, кроме как посмотрев к книжечке?

Нет, напрямую это не следует.
Отвечая на твой вопрос - можно найти CAGR и сравнить депозит с сложными процентами (капитализацией) в 6.8% на 10 лет, и депозит с простым процентом в 7% на десять лет. Разумеется по ЕВ конечных денег их тоже можно сравнить, но вопрос не в этом. Тут понятно откуда мы берем начальные и конечные значения?

Мир несбалансированный и неидеальный. В гражданском свободном обществе каждый волен изъясняться как считает нужным. Фразы в общении по определению могут трактоваться как угодно. Для однозначности значений слов стоит ссылаться на какой-либо источник (а-ля "конституцию"), если этого не было, то логичнее полагаться на трактовки обоих участников спора, искать камни преткновения и в дальнейшем опираться на них.
Причина столь долгого размусоливания разрешения этого спора лежит в неоднозначности сути спора. Но ставки сделаны и фортунка запущена, остаётся работать с этим множеством переменных. Считаю, что для начала нам нужно уточнить что же именно являлось предметом спора по обоюдному согласию участников оного. Существует задача, решение которой, как говорил мой препод теорвера на мехмате, положено в основу судебной системы (понятия справедливости). Если кратко, суть её в максимально справедливом разрешении конфликта. У нас есть некий сложный неоднозначный спор неоднородный предмет: Его необходимо разрешить разделить. Есть два участника, ritsar и Soul.
Под спойлером видим предложение пари с одной стороны, и согласие на него с другой. Можно было бы считать это предметом спора, но участники, очевидно, по обоюдному согласию, продолжили делить круг уточнять условия и дальше. Последним постом, очевидно, Ритсар принял условия предложенные Иваном.
Отныне, по логике здравого смысла, все дальнейшие уточнения не имеют никакого значительного веса.

Проблема остаётся в неоднозначности термина "дистанция" в посте Ивана. Как только мы найдем ближайший "камень преткновения" между двумя участниками (стоит искать ДО спора, но если нет, то придется ПОСЛЕ) по тому, что в их понимании такое "дистанция", этот спор можно будет решить.

Цитата (Soul @ 13.3.2020)
2unreal2b, Правила такие. С вероятностью 50% пакет растет в 2.5 раза, с вероятностью 50% падает на 100% (в ноль). Через 10 лет у нас в 1/1024 случаев будет ~9500 долларов (при старте в доллар), с вероятностью 1023/1024 у нас будет ноль.

Понятно, что такой пакет акций супер выгодный. Но если посчитать его "доходность" по формуле Рыцаря мы получим "доходность" близкую к -100%.

Мне кажется этот пример наглядно показывает абсурдность подобного определения.

Не хочу обсуждать предмет спора и придираться к словам. Интересно лишь разобраться в следующем примере.

Допустим у нас сбережний на $100K, которые мы хотим инвестировать. И на выбор 2 пакета:

1) С вероятностью 50% пакет растет в 2.5 раза, с вероятностью 50% падает на 100% (в ноль). Через 10 лет у нас в 1/1024 случаев будет ~9500 долларов (при старте в доллар), с вероятностью 1023/1024 у нас будет ноль. EV = 1.25
2) С вероятностью 50% пакет растет на 10% в год, с вероятностью 50% падает на 5% в год. Через 10 лет у нас в 1/1024 случаев будет 2.6 доллара (при старте в 1 доллар), с вероятностью 1/1024 у нас будет 0.6 доллара, в остальных случаях что-то среднее. EV = 1.025

Какой формулой мы будем пользоваться, чтобы определить сколько и куда вкладывать? EV каждого пакета я уже посчитал выше.

2unreal2b, можно я пока не буду отвечать, а задам встречный вопрос.
CAGR SNP500 за 2019 год равен 31,5%
Чему равен CAGR SNP500 за 2020 год?
Пожалуйста, только число, мотивационная часть не нужна.

Цитата (Remind @ 13.3.2020)
Какой формулой мы будем пользоваться, чтобы определить сколько и куда вкладывать? EV каждого пакета я уже посчитал выше.

Портфельная теория Марковица как раз про это. Если интересно, изучи, там всё есть. Расскажешь.
Я, к своему стыду, не изучал.

Цитата (Mercator @ 13.3.2020)
2unreal2b, можно я пока не буду отвечать, а задам встречный вопрос.
CAGR SNP500 за 2019 год равер 31,5%
Чему равен CAGR SNP500 за 2020 год?
Пожалуйста, только число, мотивационная часть не нужна.

Это некорректный вопрос, потому что опять же по определению, ты говоришь есть (V(t2019)/v(t2018))-1 = 31.5%. И спрашиваешь у меня чему будет равно (V(t2020)/v(t2019))-1
Разумеется, недостаточно данных. Дай мне значения V(t2020) и V(t2019), я посчитаю CAGR.:) Можно дать даже значения V(t2021) и V(t2019), и не дать V(t2020), и я все равно дам CAGR за 2019-2021.

Я вежливо подожду, узнать какой здесь должен был быть вывод?

Цитата (2unreal2b @ 13.3.2020)
Я вежливо подожду, узнать какой здесь должен был быть вывод?

Да вывод, собственно, всё тот же. КАГР - это про прошлое.

Цитата (2unreal2b @ 13.3.2020)
Дай мне значения V(t2020) и V(t2019), я посчитаю CAGR.:)

nuff said

Цитата (Mercator @ 13.3.2020)
Да вывод, собственно, всё тот же. КАГР - это про прошлое.

CAGR это про рост между двумя точками, неважно в прошлом они или в будущем.

Можно ли спрогнозировать CAGR следующего года, только по CAGR-у предыдущего? Ну да, можно построить восхитительную регрессию по одной точке, которая будет говорить, что CAGR в 2020 такой же, как CAGR в 2019, и будет наилучшим доступным прогнозом из имеющейся информации. Будет ли этот прогноз в реальном мире дерьмом? Абсолютно.

Цитата (2unreal2b @ 13.3.2020)
CAGR это про рост между двумя точками, неважно в прошлом они или в будущем.

Ок. Какой КАГР будет у снп500 в 2020? Теперь - с мотивационной частью, пожалуйста. Если точного числа нет (а КАГР, напомню, по определению точное число, а не вероятностная величина), то напиши своё понимание вопроса.
Исторические данные можешь взять тут https://en.wikipedia.org/wiki/S%26P_500_Index

Меркатор, вот есть формула для расчёта прибыли. Это сумма денег в момент времени t_n минус сумма денег в момент времени t_0. Обозначим X_n - X_0. В этой формуле это тоже просто число. Но это же не мешает тебе говорить о вероятности получить ту или иную прибыль в будущем, в том же примере про портфель акций? Ты просто подставляешь вместо X_n случайную величину, распределённую в соответствии с параметрами нашей задачи. И получаешь новую случайную величину - прибыль через N лет. От неё можно считать матожидание, дисперсию, и прочие радости.

А есть формула для расчёта КАГР. (X_n/X_0)^(1/n). В эту формулу точно так же можно подставить вместо X_n случайную величину. Почему ты с этим не согласен, чем эта формула такая особенная?

Цитата (Mercator @ 13.3.2020)
Ок. Какой КАГР будет у снп500 в 2020? Теперь - с мотивационной частью, пожалуйста. Если точного числа нет (а КАГР, напомню, по определению точное число, а не вероятностная величина), то напиши своё понимание вопроса.
Исторические данные можешь взять тут https://en.wikipedia.org/wiki/S%26P_500_Index

Ты спрашиваешь про прогноз значения S&P 500, и в течение одного года они вообще полностью взаимозаменяемы. Знаем прогноз - знаем CAGR. Соответственно, для того, чтобы дать наилучшую оценку CAGR я бы все же стал прогнозировать значение индекса, а потом от него CAGR. Делать этого, я конечно же не буду.

И, практически уверен, в прогнозах компаний делается также - сначала они рассчитывает прогноз значения величины Х, а потом считают CAGR у неё. Хотя можно и прогнозировать CAGR, и от него высчитать значение в последней точке.

Т.е. в большинстве случаев CAGR это дополнительная аналитическая настройка, которая не дает новой информации, но нравится... эээ... бизнесменам, потому что многие думают в таких категориях.

Например, это нужно для того, чтобы сократить один шаг в проверки на "логичность" общего прогноза. Потому что большинство помнит CAGR-ы по прошлому, и если им сказать мы ожидаем в 2020-2025 CAGR 7%, первое, что они спросят, это "а почему, в 2015-2020 же было 15%".

Цитата (kolyan173 @ 13.3.2020)
Проблема остаётся в неоднозначности термина "дистанция" в посте Ивана. Как только мы найдем ближайший "камень преткновения" между двумя участниками (стоит искать ДО спора, но если нет, то придется ПОСЛЕ) по тому, что в их понимании такое "дистанция", этот спор можно будет решить.

Нет, и тут камня претконвения нет. Перед словом дистанция можно поставить "любая, которую предложит рыцарь". Соул прав вне зависимости от длины дистанции, так что это вообще лишнее слово в контексте спора.

Mercator,


а какая будет доходность акций Эпл в 2020?
Или давай, чтоб было понятней: какая будет цена золота в 2020?
Если точного числа нет (а цена, судя по твоей логике, по определению точное число, а не вероятностная величина), то напиши своё понимание вопроса.
Исторические данные можешь загуглить.

Цитата (Fat_Nero @ 13.3.2020)
а какая будет доходность акций Эпл в 2020?

Неизвестно.

Цитата (Fat_Nero @ 13.3.2020)
какая будет цена золота в 2020?

Неизвестно.

P.S. Что-то я слово "вероятность" в твоем вопросе не обнаружил, а значит мой ответ единственно верный.

Мы можем прогнозировать разные КАГРы с разной вероятностью, но сказать, что кагр в будущем будет ровно 3,9% мы не можем. В этом и суть.