Учимся катать бесплатно.

SAYKOD, главное чтобы коины тащились , всем гл пойду работать

SAYKOD, так ГТО же и есть максимально эксплуатационная стратегия. Просто равновесие Нэша достигается за счет реакции оппонента. А он играет максимально эксплуатационно против нас. Баланс - это не причина, а следствие того, что две максэксплойт страты играют против друг друга. Против "залоченной" страты солвер играет по ГТО, но уже не будет прежнего равновесия Нэша, тк опп не может эксплойтить нас в ответ. Ну, те будет новое равновесие Нэша, при условии статичной страты оппа в определенной ветке дерева стратегии.

Те ГТО стратегию нельзя эксплуатировать, тк она по определению сама и есть максэксплойт против максэксплойта. НО, если мы играем по ГТО, то у нас будет НЕ меньше гарантированного ЕВ равновесной игры. НО, что интересно, оно может быть и больше, даже, если мы не отклоняемся от равновесия Нэша. Потому что против нашей страты опп индифферентен к определенным действиям, и если он будет играть их с ЛЮБЫМИ частотами, то наше ЕВ не поменяется. НО только эти действия, иначе мы получим ЕВ его ошибки. Допустим, опп со своей рукой индифферентен к коллу и фолду, НО не рейзу. Те ЕВколл=ЕВфолд=0, а ЕВ рейз=минус5бб. Значит против нашей стратегии он может играть колл или фолд с любой частотой, но никак не рейз. Также, если опп на ривере коллит блафкетчеры, которые блочат наш воздух и не блочат вэлью, то наш диапазон тоже получит профит даже, если мы не отклоняемся от равновесной страты.(при условии, что у него есть другой тип кэтчеров, индифферентных к нашему диапазону ставки. Иначе мы просто будем больше блефовать)
Или, например, блефы. Мы ставим их не с целью того, чтобы наши сильные руки оплачивались. В равновесии каждая конкретная рука играется настолько прибыльно, насколько это возможно. А это будет определять реакция оппонента на наш диапазон ставки. Если у нас только сильное вэлью, то оппонент будет оверфолдить, а значит у блефов будет +ЕВ бет. Таким образом, мы будем добавлять блефы в диапазон ставки до того момента пока лучшей реакцией оппа станет не фолдить свои блафкетчеры. Те разница между коллом и фолдом исчезнет. А он, со свой стороны, будет делать колл с такой частотой, чтобы у наших блефов не было разницы между тем, чтобы поставить или сдаться.

Солвер нам говорит, что, конечно, отклоняться будет лучше, при условии что страта оппа статична. По сути ответ на твой вопрос будет как быстро опп поймет, что мы, грубо говоря, "залочили" его страту и отклонились. И как быстро он применит контр-стратегию против нашей новой страты.
А также важно насколько быстро он вернет свое ЕВ обратно.
Те, если наше"ГТО"ЕВ=7бб, "эксплойт"ЕВ=7.3бб, а ЕВ "против контр-эксплойта оппа" =4бб, то по сравнению с равновесной игрой мы заработаем +0.3бб эксплойтом, а проиграем -3бб против контр-эксплойт страты оппа. А значит оппу достаточно контр-эксплойтить в 1 из 11 случаев( 9,1%), чтобы наш эксплойт не имел смысла( конечно же, при условии, что мы продолжаем играть "эксплойт")
Но, например, если ЕВ равны 7, 9 и 4 соответственно, то оппу уже нужно подстраиваться в 40% случаев (-3*40%+2*60%=0). А значит в этом случае мы намного больше хотим отклоняться, чем в первом.

Кстати, вот довольно познавательный скрин коммента от одного из разрабов ПИО. Взял ветки на 2+2

В нашем мире "кожаных мешков" хватает опов, которые отыграют с тобой сотни часов и так и не поймут где ты залочился под них и эксплойтишь, т.е. контрстрату ты можешь увидеть ТОЛЬКО от очень толковых регов, под остальных нужно однажды правильно залочиться и всё).
Я слышал историю, как один топчик провёл экперимент, он начал применять определённый сайз только с вэлью на определённой улице и НИ КТО в этом поле так и не подстроился под это (подробностей не знаю, но суть понятна).

Цитата (SAYKOD @ 1.3.2020)
т.е. эксплойтить твоё ГТО, даже не осознавая этого.

Поржал =)

А ведь вроде все верно писал до этой фразы.

Кулон верно написал, так и есть:

Цитата (c00l0ne @ 1.3.2020)
гто в ноль катает с другим гто ботом ...
а если ты знаешь лучше гто стратегию чем твой оппонент то очевидно ты будешь в эту игру катать в плюс против оппонента
в эксплойт уходим для того чтобы получить дополнительную прибыль ... да и упростить стратегию гто ,... т.к. человек не способен ее запомнить

А вообще термин ГТО сильно размыт. Об этом тоже многие сейчас пишут. Это нематематический термин, введенный покеристами. Что он означает?
Страта солвера против залоченной страты оппа - это ГТО или нет? При том что это чистый эксплойт на максЕВ.

Цитата (SAYKOD @ 29.2.2020)
Но если взять дефолт OR 2.5x в вакууме, то можно придерживаться след. циферок:

SAYKOD, а откуда взялись эти циферки 3бета на вэлью? Имхо слишком узко получилось, по крайней мере для глубоких стеков.

EV0, это из раздела математики: теории игр, математический термин, game theory optimal , теоритически возможная оптимальная игра... В покере означает стратегию основанную на равновесии Неша

Цитата (EV0 @ 2.3.2020)
Страта солвера против залоченной страты оппа - это ГТО или нет? При том что это чистый эксплойт на максЕВ.

Сам ответил на свой вопрос...
ГТО стратегия не содержит в себе дыр но менее прибыльная, ГТО в каждом ходе содержит идеальный баланс... Золотое сечение покера)

Цитата (c00l0ne @ 2.3.2020)
EV0, это из раздела математики: теории игр, математический термин, game theory optimal , теоритически возможная оптимальная игра... В покере означает стратегию основанную на равновесии Неша

ДА ЛАДНО.....
(Это сорказм если чё, а ты уже простыню накатал в ответ с пруфами, ахаха)))

Цитата (SAYKOD @ 2.3.2020)
ДА ЛАДНО.....

Не спорь с математиком
во всех играх с нулевой суммой есть GTO стратегия ... не только в покере ...
стратегия основанная на равновесии Нэша (математик такой )
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8D%D1%88,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%81

он написал работу на эту тему и решил фактически все эти игры ...
нобеля получил за это

Цитата
11 октября 1994 года Нэш получил Нобелевскую премию в области экономики «За анализ равновесия в теории некооперативных игр».

в 2015 кстати погиб в автокатастрофе с женой в возрасте 87 лет... RIP

так вот PioSolver Simple Postflop находят это равновесие Неша в покере ,
если задаешь свои диапазоны лочишь стратегии, так же находиться равновесие Неша для лоченных диапазонов и стратегий ... но ГТО уже не является , а называется эксплойтом , потому что ГТО стратегия считается от префлопа до ривера ... а если префлоп задаешь сам то это уже не ГТО ...

Цитата (SAYKOD @ 2.3.2020)
(Это сорказм если чё, а ты уже простыню накатал в ответ с пруфами, ахаха)))

стирать не буду )

Цитата (picklock @ 2.3.2020)
SAYKOD, а откуда взялись эти циферки 3бета на вэлью? Имхо слишком узко получилось, по крайней мере для глубоких стеков.

Циферки оттуда же, откуда и остальной деф. Т.е. посчитанные в солвере, при которых 3бетить на вэ выгоднее, чем колить со всеми возможными дальнейшими структурами досок в совокупности. НО, опять же ЭТО для опа, который оптимально против нас сыграет, и далее по тексту прошлого ответа на похожий вопрос)

Парни, вообще-то термина GTO реально нет в теории игр. Равновесие Нэша - да. Но ГТО - не равно "Равновесие Нэша".
Этот термин применяется только по отношению к покеру.

Так что мои посты в этом топике все написаны по серьёзке.

Поскольку нет четкого определения, то и ответы на лоченную страту вполне могут называться ГТО.
Это оптимальная игра против известной стратегии оппонента.
Нелоченная страта солвера - оптимальная игра против неизвестной стратегии оппонента.

Как-то так.

Цитата (EV0 @ 2.3.2020)
Но ГТО - не равно "Равновесие Нэша".

50$? Или можешь продолжать бесплатно выдумывать

Ev0, Получается ГТО это "теория оптимальной игры" в любой ситуации.
Из твоих слов можно сделать вывод, что если залочить предыдущие действия так, что мы уже не выведем в плюс на дистанции например по такой-то линии и на ривере солвер покажет страту "минимизирующую потери на дистанции" -это тоже ГТО.

Цитата (c00l0ne @ 2.3.2020)
50$? Или можешь продолжать бесплатно выдумывать

ты внимательно читал название топика?

Цитата (SAYKOD @ 2.3.2020)
ты внимательно читал название топика?

Мазы законны в любом топике... ?
Скидывайте раздачи , я в этом месяце холдемом как раз занялся... Посчитаем что нибудь...

Ты кстати большой молодец что топик стартанул такой... Я хоть с дневников спиногрызов вылез

Это не маза. Ты предлагаешь заплатить за имеющуюся у тебя инфу. Есть что сказать, говори бесплатно....

Цитата (SAYKOD @ 2.3.2020)
Это не маза. Ты предлагаешь заплатить за имеющуюся у тебя инфу. Есть что сказать, говори бесплатно....

Маза это другое: это как два ковбоя только без пистолетов , один блефует а другой стреляет метко в голову

Он поставил под сомнение мою простыню... Я ему предложил выяснить кто прав... Все четко... Расслабься

Цитата (EV0 @ 2.3.2020)
то и ответы на лоченную страту вполне могут называться ГТО

А в тот момент когда лочишь страту... Что ты делаешь? Ты вносишь поправки в стратегию ГТО... Это эксплойт стратегией уже будет... Этот эксплойт является равновесием Нэша для сделанных тобой локов...

Цитата
. Скидывайте раздачи , я в этом месяце холдемом как раз занялся... Посчитаем что нибудь...

+

EV0, SAYKOD, почему "кожаные мешки " так плохи в покер? Абсолютно все... Я не видел ни одного катающего в идеал достижимый человеком... А покерного видео просмотрел сотни часов от микро до макро лимитов... Потому что в ГТО у каждого мува есть веса... Префлоп их почти нет, у многих идеальный префлоп... Но Флоп уже для многих трагедия, терн комедия, а Ривер АД...
Чидвик ток радует ...

Дело не только в весах, а в количестве возможных постфлоп раскладов. Префлоп их не так много и возможно вместить в человеческую голову. Это как шахматы, чем дальше от старта, тем труднее решения. Но опять таки, идеальный префлоп мало влияет на винрейт, основная магия в хорошем постфлопе.
У Тайлера есть видос, один из последних в его блоге вроде, почему МТТ ещё долго не будет решён. Там очень интересная инфа о количестве возможных вариантов развития событий в разных дисциплинах.