Статистика
Всего постов
11843
3,547,651 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| Julio | 679 |
| Soul | 285 |
| iYeti | 179 |
| barbeysize | 144 |
| kain1987 | 125 |
-
-
Цитата (Custom @ 8.1.2018)
https://t.me/sgcapital/233
Открыл. Увидел:Цитата
не стоит ожидать от него [рынка] на горизонте 10 лет доходности выше 2-3% годовых в реальном выражении (после вычета инфляции).
Закрыл.
Если человек полагает, что ему известно будущее, я не готов тратить время на такого.
Кстати, забавно, что с момента написания поста рынок вырос на 15%, а прошло всего полгода.
Уровень прогноза: Пифия. -
У тебя какая то деформация восприятия.
В этой мини серии статей рассказывается о momentum investing, и вырванная тобой фраза предостерегает неопытных инвесторов (для которых она и написана) от завышенных ожиданий доходности. И квалифицированному читателю это было бы очевидно.
Энивей, возвращаюсь в ридонли. -
Ок, убедил, возможно я ошибся, хотя, как говорится, никогда не предоставится второй возможности произвести первое впечатление.
Посмотрел видео. Содержание свелось к названию: лектор предлагает нам стратегию, которая, с его слов, побьет рынок. Человек придумал себе какие-то правила входа-выхода в разные активы, прогнал их на исторических данных и увидел, что оно в прошлом давало over 9000 доходности. На основании этого он делает вывод, что его стратегия и дальше будет бить рынок. Это называется технический анализ, когда на основании предыдущих графиков пытаются построить будущие. Известное сто лет шарлатанство.
В самом деле, предположим, он действительно изобрёл систему, которая будет бить рынок. Кто тогда те, чьи деньги он собирается забрать? Ведь когда он покупает, кто-то продает и симметрично отстает от рынка. Кто эти дураки, если можно как минимум без боли повторять рыночную доходность, а как максимум, превосходить её, коль уж мы условились, что система есть и она работает? Или он один на всей земле знает какое-то сокровенное знание, и даже делится им с экрана, но тупые инвесторы по всему миру мало того, что не додумались об этом без него, так еще и оплачивают его сверхдоходность, выступая контрагентами в его сделках.
Ответ прост. Что бы там ни работало в прошлом, оно никак не поможет заработать в будущем. Самый простой способ обмануться - посчитать себя умнее других. Если решил, что изобрел систему, которая бьет рынок, первым делом стоит спросить себя, почему её не изобрели до тебя и с кого ты собираешься получать деньги.
Disclaimer: Это всё не касается высокочастотного трейдинга, инсайдерской информации, арбитражных сделок. Речь только о нашем с вами случае: пассивных инвестициях.
Так что первое впечатление о лекторе оказалось верным. -
Цитата (Mercator @ 8.1.2018)
. Человек придумал себе какие-то правила входа-выхода в разные активы, прогнал их на исторических данных и увидел, что оно в прошлом давало over 9000 доходности. Это называется технический анализ, когда на основании предыдущих графиков пытаются построить будущие. Известное сто лет шарлатанство.
Когда Вы пишете о том, что за последние 50 лет рынок рос на 10%, это разве не то же самое? У Вас нет технического анализа?
Разве Вы не предполагаете, что в следующие 50 лет рынок так же будет расти на 10% в год, или ХОТЯ БЫ ПРОСТО расти, а не будет падать на 10% ежегодно? Если это - не технический анализ, то что это?
И чем тогда Ваше шарлатанство принципиально отличается от его шарлатантства?
У него стратегия сложная, у Вас - простая. Войти в любой момент и сидеть в рынке, но тем не менее у Вас - тоже стратегия, как и у него.
Вы скажете, что мол "цели разные". Он хочет обогнать рынок, Вы хотите идти в ногу с рынком. Но это ведь чепуха. Вы, как и он, в конечном итоге хотите ЗАРАБОТАТЬ. Причем заработать больше, чем предлагает, к примеру, банковский депозит. Вот что важно. И с точки зрения ваших целей (обогнать банковский депозит) особой принципиальной разницы между вами нет.Цитата (Mercator @ 8.1.2018)
В самом деле, предположим, он действительно изобрёл систему, которая будет бить рынок. Кто тогда те, чьи деньги он собирается забрать? Ведь когда он покупает, кто-то продает и симметрично отстает от рынка. Кто эти дураки, если можно как минимум без боли повторять рыночную доходность, а как максимум, превосходить её, коль уж мы условились, что система есть и она работает?
Когда Вы входите в рынок, вы ведь тоже покупаете акции компаний или акции ЕТФа у кого-то. Кто эти дураки, которые продают Вам рынок, ведь он будет расти на 10% в год? Зачем они продают?
Допустим, это - дураки, которым нужны деньги. Почему тогда они продают Вам рынок, такой прибыльный? Вместо того, чтобы продать Вам рынок и терять на этом 10% годовых, не проще ли им взять кредит в Центробанке и терять на этом 3% годовых? 5 годовых? -
Цитата (Julio @ 8.1.2018)
Когда Вы пишете о том, что за последние 50 лет рынок рос на 10%, это разве не то же самое? У Вас нет технического анализа?
Нет, конечно! Приведи хоть одну мою цитату, где я говорил бы, что ожидаю какой-то конкретной доходности в будущем. Нет таких. Все мои размышления только о прошлых результатах. Я прекрасно понимаю, что с завтрашнего дня может начаться падение. И даже есть ненулевая вероятность того, что я не доживу до возврата цен к сегодняшнему уровню.
Я рассуждаю вероятностными категориями. Если за столом фиш, который пуляет оллины через раз, вероятность того, что я его обыграю высока. Я сажусь за такой стол. Могу ли я при этом проиграть? Конечно, и такое бывало не раз. Означает ли это, что я совершил ошибку, сев за стол? Ни в коем случае, ведь я сделал плюсовой по матожиданию поступок, а остальное неважно.
Возвращаясь к акциям компаний. Деньги у них берутся из вполне понятных источников. Кусок железа доллар, микросхема еще 5 долларов, стекло 5 долларов, iOS доллар, труд китайских детей пусть 3 доллара и вот готов iPhone за штуку баксов. Еще Адам Смит и Карл Маркс описали, как это работает. Ничего хитрого в понимании нет.
Я ожидаю, что мировая экономика и дальше будет приносить прибавочную стоимость, акции и дальше будут дорожать, а дивиденды расти. Означает ли это, что акции точно подорожают? Нет, конечно. Но матожидание на моей стороне, и следовательно я делаю правильную ставку, покупая акции.Цитата (Julio @ 8.1.2018)
Когда Вы входите в рынок, вы ведь тоже покупаете акции компаний или акции ЕТФа у кого-то. Кто эти дураки, которые продают Вам рынок, ведь он будет расти на 10% в год? Зачем они продают?
Очень хороший вопрос. Раз у нас сегодня день знаний, расскажу немного и про это.
В каждый момент времени есть цена спроса и цена предложения. На примере ETF это легко проиллюстрировать.
Предположим, индекс, который отслеживает ETF, равен 1000. Сумма цен акций тоже 1000 для простоты. Это означает, что один лот ETF можно поменять на акции, которые, в свою очередь, затем можно поменять на $1000. Следите за мыслью? Но купить ETF за $1000 не получится. Будет цена покупки $999.95 и цена продажи $1000.05 Профессиональные участники рынка живут за счёт этой маржи.
Так что дураки не они, дурак я, что переплачиваю 5 центов со штуки. Но не быть дураком в этой ситуации я не могу, ибо нет предложения за 1000. И каждый раз, когда я совершаю сделку, я вынужден платить эту копеечку.
А продавец может тут же купить за $1000 новых акций, создать новый пай ETF, а 5 центов положить себе в карман.P.S. Я описал упрощенную версию процесса. На самом деле есть уполномоченные участники, они и только они могут генерировать и погашать ETF. Для них есть минимальные лоты, исчисляющиеся обычно десятками тысяч бумаг. -
Цитата (Julio @ 8.1.2018)
Когда Вы входите в рынок, вы ведь тоже покупаете акции компаний или акции ЕТФа у кого-то. Кто эти дураки, которые продают Вам рынок, ведь он будет расти на 10% в год? Зачем они продают?
Допустим, это - дураки, которым нужны деньги. Почему тогда они продают Вам рынок, такой прибыльный? Вместо того, чтобы продать Вам рынок и терять на этом 10% годовых, не проще ли им взять кредит в Центробанке и терять на этом 3% годовых? 5 годовых?
Думаю, Меркатор не ответил на этот вопрос. Продавец EТF может купить на эти деньги акции, то почему кто-то продаст ему эти акции, если они приносят такой доход?
Мой же ответ заключается в разной степени риска. За среднюю годовную доходность "инфляция+5%" приходится платить немаленькой вероятностью на долгие годы уйти в минус. В отличие от банковского депозита или гособлигаций.
А вот для владельцев компаний, которые продают свои акции, риск по сравнению с кредитом наоборот меньше. Т.к. если у тебя что-то не сложится после IPO, то это всего лишь падение стоимости акции, т.е. потеря части активов. А в случае кредита это банкротство, т.е. потеря всего.
За то, что часть бизнес-риска перекладывается с компании на акционеров, последние и получают премию в виде более высокой доходности.
По этим же причинам индексы компаний со средней капитализацией показывают (показывали) в среднем более высокую доходность, чем SNP500. Чем более рисковый продукт, тем выше равновесная средняя доходность.
P.S. И есть большая разница между попытками обогнать равновесную доходность (как хочет автор видео), и просто распределением своих сбережений между разными вариантами с разным соотношением риск/доходность, как это делает Меркатор. -
Цитата (БоевойСлон @ 8.1.2018)
Думаю, Меркатор не ответил на этот вопрос.
Конечно, не ответил, но не будем развивать его неответ.Цитата (БоевойСлон @ 8.1.2018)
Мой же ответ заключается в разной степени риска. За среднюю годовную доходность "инфляция+5%" приходится платить немаленькой вероятностью на долгие годы уйти в минус. В отличие от банковского депозита или гособлигаций.
Да, у Вас верный взгляд на риск. Мыслями инвесторов управляет не доходность, а соотношение доходности к риску.
И здесь получается небольшой аспект, на который я намекал.
Банковский депозит малорискованный, но малодоходный.
Вкладываться в рынок - более рискованно и более доходно в плане ожиданий.
А вкладываться в лектора на видео - еще более рискованно, но и доход будет гораздо выше.
Но это вовсе не повод называть его шарлатаном. -
Цитата (Julio @ 8.1.2018)
А вкладываться в лектора на видео - еще более рискованно, но и доход будет гораздо выше.
А вот это очень спорно. Повышенную доходность приносит не всякий риск, а только тот, за который контрагент готов платить. Т.е. который переходит с контрагента на нас, как в случае IPO компаний. Кто тот контрагент, который готов оплачивать риск вклада в лектора, мне не очевидно. -
Например, другой такой лектор, по чьей стратегии нужно совершать обратные действия.
Условно напомню, что Меркатор, который купил акции ЕТФ на ближайшие 50 лет, на протяжении этих 50 лет не будет двигать рынок, его всегда двигают спекулянты, которые и принимают на себя любые риски любых стратегий. -
Это так, но в среднем эти спекулянты имеют и риск выше индекса, и доходность ниже. Т.к. за их риск никто не платит; наоборот, они сами платят комиссию. Это как если мы с тобой поспорим на 1000$ на результат броска монетки, да ещё заплатим третьей стороне комиссию за гарантию исполнения обязательств. Мы совершили противоположные действия, при этом оба получили и высокий риск, и минусовое ожидание.
Конечно, как в покере есть игроки, бьющие рейк, так и на рынке есть игроки, имеющие более высокую ожидаемую доходность. Благодаря таланту, огромной работе, вычислительным мощностям, инсайдерским связям. Но не по рецептам из общедоступных книжек и видео. -
Цитата (БоевойСлон @ 8.1.2018)
Это так, но в среднем эти спекулянты имеют и риск выше индекса, и доходность ниже.
в среднем на растущем рынке.
в среднем на падающем рынке у них доходность выше.
Осталось лишь ответить на вопрос - что будет с рынком в ближайшие 50 лет.
Меркатор верит в то, что рынок будет расти. Я с ним согласен.
Не согласен лишь с тем, что он клеймит шарлатанами тех.анализ, но при этом сам им пользуется.
Ладно, разговор пошел ни о чем, я от таких пытаюсь уклоняться в меру сил.
Пришла пора пропустить какую-то часть обсуждения.
ЗЫ. А изобилие рыночных стратегий не ограничивается одним слежением за рынком. Например, постоянно продавая опционы пут по определенным правилам, можно гарантированно иметь рыночную доходность плюс ставку рефинансирования. с незначительными ограничениями и оговорками, которые теоретически недостижимы. -
Цитата (Julio @ 8.1.2018)
Не согласен лишь с тем, что он клеймит шарлатанами тех.анализ, но при этом сам им пользуется.
Технический анализ предполагает возможность предсказать будущее поведение рынка, на основе его прошлого поведения. Пассивное инвестирование в индекс не предполагает предсказания поведения рынка, мы ставим на рост экономики вообще, а не пытаемся предсказать её рост на основе старых графиков, тут совершенно другой фундамент. -
Заставляете меня продолжать разговор.
Рост экономики имеет мало отношения к росту фондового рынка, а в последние годы так особенно. И некоторые горячие головы утверждают, что это только начало разъединения движений экономики и фондового рынка. Многие это разъединение даже называют грядущей трагедией фондового рынка.
Например,в период с 2010 по 2016 год фондовый рынок США вел себя строго наоборот - при каждой хорошей новости про экономику фондовый рынок падал, при каждой плохой новости фондовый рынок рос.
Причина заключалась в огромных деньгах, которые ФРС накачала для "спасения экономики", и которые вместо спасения направились прямым ходом на фондовые рынки.
Соответственно, любая хорошая новость про экономику означала повышение вероятности того, что ФРС перестанет вливать деньги, начнет их изымать и повышать ставку, то есть конец эры дешевых денег
Любая плохая новость про экономику, наоборот, отодвигала конец программы "количественного смягчения", что отзывалось энтузиазмом в рядах инвесторов и спекулянтов.
Собственно, элементы этого наблюдаются и сейчас.
Как только ФРС говорит - экономика улучшилась, поэтому мы повысим ставку рефинансирования, тут же фондовые рынки падают.
И да, напомню последний раз, что я всего лишь сделал замечание о том, как Меркатор отозвался о техническом анализе.
Между тем вот это высказываниеЦитата (Mercator @ 7.1.2018)
выяснилось, что SNP500 рос в среднем на 10,5% в год (так оно и было последние полвека).
и есть технический анализ, хоть и самый примитивный. -
Наконец-то можно почитать на ГП что-то ценное по инвестициям, а не только по крипте.
Спасибо! -
Кстати, я не знаю научного мнения на этот сейчас, но собственными размышлениями я пришел к мысли, что на эффективных рынках инвестиции могут приносить прибыль, потому что деньги сейчас имеют большую ценность, чем деньги потом, так как люди вынуждены покупать товары и услуги каждый день.
Соответственно вкладывая деньги в индекс, мы получаем +ev за счет того, что имеем излишки денег, которые можем заморозить.
А соответственно, каждый раз когда мы покупаем что-то, мы еще платим налог на будущее. Ведь если бы мы вложили эти деньги, то через какое-то время могли бы купить больше. -
Самый сильный аргумент против вложения в ETF, который я могу придумать, это наличие черных лебедей. Рынок их не понимает и игнорирует, а последствия от них могут быть довольно радикальными. Причем черных лебедей, которые бы привели к дикому росту рынка, намного меньше, чем тех, которые приведут рынок к краху. Поэтому мы действительно не можем ожидать ничего: ни 5% в год, ни 2%, ни даже 0.
Контаргументом против этого является то, что деваться все равно некуда. Черные лебеди могут уничтожить любой ваш актив.
Но вероятно это является аргументом за вложение части капитала в активы, которые имеют доходность хуже ETF, но могут пережить падение рынков. -
-
И водка.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
https://t.me/sgcapital/233
Название у видео конечно попахивает желтизной, но может кому то проще так контент воспринимать.