О бизнесе "с нуля" в 2015г. Снимите, наконец, "розовые очки"!

а я думаю что все хуи и все тлен

Цитата (Yurak2004 @ 31.10.2015)
То, что нищие китайцы видели для себя перспективы в двух чашках риса, потому что не всегда им давали за работу даже одну, а пост-СНГшные люди были "белыми" и не готовы были работать за еду - это не аргумент в оправдание результата по факту через 20 лет. Это как обсуждать раздачу, когда ты видишь не только карты игроков, но и уже ЗАРАНЕЕ знаешь флоп, терн и ривер. То есть ИМХО оправдание УЖЕ произошедшего не имеет смысла - мы подбираем аргументы.

В данном случае я констатирую то, что происходило всегда и везде - перекачка ресурсов из с/х в промышленность это самый сильный толчок, который только может быть. Это у всех так было и есть. Т.е. удвоение городского населения за короткий период это уже, грубо говоря, удвоение ВВП. На ровном месте, не считая больше ничего другого. Это на макро уровне, что и дает нам такие "космические" показатели.

На уровне предприятий из-за этого перехода появляется суперприбыльность, т.к. есть массы людей, которые переходят от состояния "работал, чтобы прокормить себя", к состоянию - "работаю и кормлю десятерых". А з/п и прочие социалы для них не растут с той скоростью, с которой у них образовывается этот переход. Вот эти сверхдоходы и позволяют и экономику поднимать и инвесторов привлекать.

Инвесторы льют в Китай миллиарды не потому, что там какая-то супер стабильность, а потому, что этой стабильности достаточно, при учете той прибыли, которую можно получать. Или, скажем так, пока можно было получать. А вот что будет дальше - посмотрим. Дешевых работников в Китае все меньше, как и возможностей по их перекачке из с/х. Дешевых и хороших уже вообще нет (в отличие от 10 лет назад). Собственно, в советский период в этом смысле мы видим тоже самое. В то время когда 70-50% населения живет в деревне, ученик ПТУ (будущий рабочий) - это толковый парень из крестьянской среды. Вообще ПТУ - место, где народ хочет чему-то научиться. Т.к. в этой ситуации это верхняя половина социума - по интеллекту, желанию работать и т.п.
А когда я учился, (80-е), у нас из школы в ПТУ шли люди, которых я бы сейчас сторожем не нанял. Это - нижняя половина. При этом на заводах работает еще нормальный народ, но это уже старшее поколение. И это чисто демографический расклад, так - везде. В с\х тоже примерно так же было, только раньше. И мы даже успели увидеть результат.

Про РФ я сам считаю, что инвестиционный климат плохой, а за последние 2 года сильно ухудшился. Но "хорошесть" Китая во многом из-за показателей прибыли, которые РФ не достигнет никогда (разве что только после великих потрясений, но это не дай Бог, как говорится). Иными словами с тезисом "нам бы такую - о Китае бы никто и не вспомнил" я не согласен. :)

Цитата (stein @ 31.10.2015)
Что значит "не надо было"?
А Путину надо было?

Конечно. Китай мог улучшать жизнь граждан без соц. программ.

Цитата (stein @ 31.10.2015)
Вот сейчас вдвое зарплата упала и что народ хуже работать стал. Уверяю, что наоборот - все боятся потерять работу в кризис.

Вот если она в рублях начнет падать, то я посмотрю на то, как народ будет работать и что делать.
Я лично не был в Китае, но все кто был, без исключений, говорят о том, что в РФ никто не работает так, как китайцы.

Цитата (rugambler @ 31.10.2015)
Конечно. Китай мог улучшать жизнь граждан без соц. программ.

Вот если она в рублях начнет падать, то я посмотрю на то, как народ будет работать и что делать.
Я лично не был в Китае, но все кто был, без исключений, говорят о том, что в РФ никто не работает так, как китайцы.

Путин тоже мог улучшать жизнь граждан без соцпрограмм

ЗП в рублях по сути тоже упала - мало кто поднял при официальной инфляции 15%.
В РФ никто не работает так как китайцы или корейцы, согласен.
Потому что у нас социально ориентированное государство, а это является сдерживанием экономики.

Цитата (stein @ 31.10.2015)
Путин тоже мог улучшать жизнь граждан без соцпрограмм
...
Потому что у нас социально ориентированное государство, а это является сдерживанием экономики.

А я о чем? Но это достижение, понимаешь. Люди этого достигли и так просто не отдадут.
Соц. программы тут вообще причем только в том смысле что это такое же достижение как и з/п. Если ты его уберешь, то качества работы не будет.
Речь об интегральном качестве жизни и необходимости его улучшения для поддержания заинтересованности.

Цитата (stein @ 31.10.2015)
Но правительство не может набраться смелости и увеличить пенсионный возраст, а полученные деньги использовать для подъема производства.

Цитата (rugambler @ 31.10.2015)
А я о чем? Но это достижение, понимаешь. Люди этого достигли и так просто не отдадут.
Соц. программы тут вообще причем только в том смысле что это такое же достижение как и з/п. Если ты его уберешь, то качества работы не будет.
Речь об интегральном качестве жизни и необходимости его улучшения для поддержания заинтересованности.

Тебе не кажется, странным, что россияне качественно работать не будут если им снизить зарплаты, а китайцы работали?

Людям в качестве мотивации нужно улучшение качества жизни, но скорость улучшения может быть медленной)

Цитата (stein @ 1.11.2015)
Тебе не кажется, странным, что россияне качественно работать не будут если им снизить зарплаты, а китайцы работали?

Блин, главная суть всех моих постов про Китай в этой теме в том, что у китайцев зарплаты не снижались.
И скорость роста благосостояния была существенной. Что тоже является дополнительным драйвером.

Ну, по второму кругу уже пошли.

Если это справедливо, то можно снижать легко, если при этом людям деться особо некуда.
Или повышать медленнее, чем растет производительность труда.
В РФ повышали значительно быстрее.
В конце 90х сто долларов это была нормальная зарплата.
Сейчас не меньше 500, а год назад не меньше тысячи.
А производительность в пять-десять раз не выросла.
Бюджетники еще сильнее выросли, а это прямая нагрузка на бюджет

stein, извини, мне кажется ты невнимательно прочитал то, о чем я писал.

"можно снижать легко"... Эти ягоды есть можно? Можно, только отравишься.
Это как в начале 90-х тоже казалось, что вот должно зацвести частное предпринимательство и все люди с энтузиазмом должны бы начать строить капитализм, т.к. просто так денег им уже не дают, а возможности - наоборот, дают. Начали?

Цитата (rugambler @ 31.10.2015)
люди поступающие в распоряжение промышленности еще непритязательны, а с другой - виден дальнейший потенциал роста, что не только приводит инвестиции, но и дополнительно стимулирует участников.

Добавлю немного про Китай.

Одна из уникальных особенностей таких стран как Китай и США (и когда-то, в меньшей степени , СССР) - это
1 Наличие трудовых ресурсов рабочих специальностей(синих воротничков)
2 Высокая мобильность этих трудовых ресурсов.

Многие не придают этому должного значения. особенно мобильности рабочих уделяется мало значения.

В РФ сейчас проблема И с первым И со вторым пунктами. А по сути бизнесмен покупает и продает труд в той же мере что и свой продукт.

И это достаточно сложно насаждать искусственно. Такая мобильность населения складывается исторически. И проистекает из множества факторов (доступность и развитость транспорта, отсутвие бюрократических барьеров для внутригосударственной миграции, выровненный по всей стране уровень потребления ,качество жилья в эконом-сегменте и его доступность, доступность медицины и.т.п. )


Например в Китае работа ведется вахтовым методом.
Типичная фабрика это 3-4этажное здание длинной с 4-5 подъездную "хрущевку".
При фабриках есть "общежития" (обычно в подвальном помещении) и работник приехавший с севера получает бесплатное питание и проживание на весь период работы (до полугода) с з/п 3000-5000 Юаней (курс 10р за 1 Y ) отработав 4-6 мес он уезжает. Другие приезжают.
Вот что-то подобное кто-то у нас видел??


У нас при открытии производства инвесторы выбирают некий участок а далее пытаются набрать работников из окрестных городков-сел по усложненным нормам ТрудКодекса. Так и работник оплачивает проезд до работы питание и собственное жилье в своем городке.

Если организовать что-то "по-китайски" с общежитием - то этому помешают всякие труд-инспекции. Да по моему это и невозможно по закону. разве что обходить его через псевдо-хостелы (как бы не связанные с предприятием напрямую)

Есть "престижные" и "не престижные" регионы.

Трудовая миграция синих воротничков практически отсутвует , как впрочем и сами синие воротнички!

Зато расплодилось куча по сути "паразитных" специальностей:охранники, заправщики, всякого рода рекламщики-менеджеры-рэперы-радиодиджеи-сеошники-дизайнеры. Причем количество их чудовищно и профессионалов среди них крайне мало.

Но эта "псевдо-работа" считается престижной! Работать операртором фрезерного станка - НЕ престижно, а "менеджерить" в агентстве по корпоративным вечеринкам и разводить лошков-крупнячков - престижно!

Подумал тут еще про "социальные лифты" синих воротничков... Именно рабочих - там, токарей, фрезеровщиков, сборщиков..

У официната или там пиццамейкера этого лифта нет и быть не может...
А вот в Китае, если еще поеду туда, попытаюсь узнать истории успеха по образцу типа:

начинал сборщиком , потом подвальчик - потом сарайчик и вот - приличная фабричка на 50-60 работников и поставками по всему миру.

Это вообще реально для таких рабочих в Китае? Если лифт работает - то народ будет это понимать и у нас.

Цитата (stein @ 1.11.2015)
Тебе не кажется, странным, что россияне качественно работать не будут если им снизить зарплаты, а китайцы работали?

Людям в качестве мотивации нужно улучшение качества жизни, но скорость улучшения может быть медленной)

Очень сильное обобщение. Россияне... будут-небудут..

Очень многое а по сути все - зависит от деталей и перечислять их можно бесконечно.

Есть социальные общественные и моральные аспекты: общая система ценностей в обществе, последствия общественной ломки в 90-х, понятия что такое хорошо и что такое плохо, что престижно а что нет, соревновательность и конкуренция и уровнеь допустимого соперничества и.т.д.

Есть материальные связанные с уровнем потребления и общей удовлетворенностью материальными благами.

Ну и если угодно "технические" связанные с собственно организацией "работы" как то проезд-проживание-питание-отопление-электричесвто и пр.

Цитата (de_pot @ 2.11.2015)
Но эта "псевдо-работа" считается престижной! Работать операртором фрезерного станка - НЕ престижно, а "менеджерить" в агентстве по корпоративным вечеринкам и разводить лошков-крупнячков - престижно!

Есть здесь форумчанин - Mesh (его дневник)
Кажется он очень в теме трудностей с фрезеровщиками.
Может у него есть мысли по этому поводу интересные-полезные ?

В России нету "культа" труда (даже в СССР несмотря на то, что этот культ был больше официозным, он не был только официозным)

Есть культ - "деланья денег". (Неважно как. Если при этом ещё и закон не нарушил, то просто красавчик. Но если и нарушил, то надо смотреть... сам факт нарушения не влечет автоматического осуждения. А лучше всего - это конечно "пассивный доход" - просто российская новая мечта. На госуровне (в рамках реальной госпрограммы) надо такую мечту рубить на корню, моё мнение)

Кто как считает, правильно это или нет?

Цитата (stein @ 1.11.2015)
Если это справедливо, то можно снижать легко, если при этом людям деться особо некуда.
Или повышать медленнее, чем растет производительность труда.
В РФ повышали значительно быстрее.
В конце 90х сто долларов это была нормальная зарплата.
Сейчас не меньше 500, а год назад не меньше тысячи.
А производительность в пять-десять раз не выросла.
Бюджетники еще сильнее выросли, а это прямая нагрузка на бюджет

все таки не учитываешь инфляцию самого бакса

я вот не думаю, что сильно больше работягам их производительности стали за это десятилетие платить. Роскоши и околороскоши (для среднего класса, представителем которого по большому счету наверное и тебя можно отнести - да, прибавилось), а вот наемный средний - как работал за еду+жильё+мелочь на кино, так и работает (правда нефть дорогая и ещё какие то факторы дали ещё кредитную тему - можно было понемногоу от кино (или все кино) на авто отдавать - посчитали что супер!!! Жить стало веселее... может оно и так)

Среди молодежи (ужас!!!) сейчас кстати престижно ориентироваться на карьеру в госаппарате, причем начиная с самых нижних уровней - чиновники сейчас живут лучше чем рабочие.

тоже считаю очень неправильным и развращающе действующим.

de_pot, уточню ряд тезисов
Наличие трудовых ресурсов рабочих специальностей
Главным фактором тут является наличие неквалифицированных ресурсов (которых можно обучить). Именно у них есть мобильность и пр.
Народ приезжает из деревни на завод - у них нет никаких навыков особо, но есть желание работать. Отсюда и мобильность - они еще не закрепились, а дальше ты очень верно заметил, что и "система" им не дает закрепиться. Не совсем запрещает, но оттягивает этот период.

Такая мобильность населения складывается исторически. И проистекает из множества факторов (доступность и развитость транспорта, отсутвие бюрократических барьеров для внутригосударственной миграции, выровненный по всей стране уровень потребления ,качество жилья в эконом-сегменте и его доступность, доступность медицины и.т.п. )

Если это о Китае, то все наоборот. Мобильность есть тогда, когда почти все, что в скобках - наоборот!
В Китае есть барьер в виде института прописки, но он служит для контроля этой самой миграции.
Разница между разными частями страны в Китае намного больше, чем в РФ. Это и служит двигателем в определенном смысле - многие амбициозные сельские жители готовы не просто свалить в город, но и претерпевать на этом пути лишения (как-то работать за мелкий прайс в плохих условиях, типа в жить в бараках), т.к. это все равно намного лучше, чем то, что у них было.

Например в Китае работа ведется вахтовым методом... Вот что-то подобное кто-то у нас видел?
Вот это оно и есть - контроль над миграцией. "Негорожанин" искуственно ограничен в правах, поэтому, например, может работать только вот так, как ты описываешь. Но он более-менее доволен, т.к. во-первых см выше, а во-вторых - шансы "осесть" с пропиской и прочими бенефитами довольно высоки - на таких предприятиях, выпускающих всякий шлак люди получают опыт и идут уже на нормальные.

Нечто похожее было в СССР, когда люди приезжали по лимиту на заводы в 50-х - 60-х и работали там за прописку через 10 лет. И работали хорошо, т.к. рост благосостояния был налицо. Это не тоже самое, СССР был совсеам не Китай, но движуший процесс тот же самый.

Сейчас такое невозможно, т.к. этого "движущего процесса" нет.

Зато расплодилось куча по сути "паразитных" специальностей...
Дак в том же Китае это все тоже есть, просто еще несколько скрыто, т.к. есть и другое. А про другое - см.выше.
Ну и на Западе это тоже есть. Тоже своего рода результат урбанизации и высоких ожиданий от жизни.

Цитата (rehabilitator @ 2.11.2015)
Среди молодежи (ужас!!!) сейчас кстати престижно ориентироваться на карьеру в госаппарате, причем начиная с самых нижних уровней - чиновники сейчас живут лучше чем рабочие.

тоже считаю очень неправильным и развращающе действующим.

Слишком общие вещи... с ними нельзя ни соглашаться ни спорить - это одинаково неправильно....

Ессно, в отдаленном селе, где до райцентра ходит автобус раз в день, ЗП учительницы и фельдшера - это супер. А ЗП директора школы - это вообще клад. Потому что любого другого способа получения ДЕНЕГ взамен на наемный труд в селе попросту нету.Вернее есть варианты что-то вырастить и отвезти его продать, но это у по сути уже некое предпринимательство. То есть вырастить - меньшая проблема, а вот отвезти, продать и т.д. - это сложно.
Это как раз тот случай, когда госслужба - действительно добро.

Если брать даже небольшой городишко, то там уже больше возможностей заработать деньги на другой НАЕМНОЙ работе, кроме госслужбы. И так далее.

Но ИМХО ты о другом. Привлекательна (престижна) не сама работа, а благосостояние, к которому она ведет. Если бы не одно НО...
Благосостояние чиновника никак не определяется зарплатой. Как ГАИ-шника , так и других подобных персонажей.
То есть за привлекательным результатом стоит не некая профессия, должность и т.д. , а банальное воровство.
Почему-то считается, что воровать (брать чужое) - это плохо... а "вымутить" (брать государственное, взятки, откаты и т.д.) - это нормально. Это как бизнес почти и никак не воровство.

В самом культе "делания денег" ничего плохого я не вижу. Развивайся, стань профессионалом в ВОСТРЕБОВАННОМ РЫНКОМ направлении, и делай деньги, которые будут неким подтверждением твоей крутизны. Пусть это будет честная сделка. Рынок готов дать тебе благосостояние в обмен на твои компетенции. Вкладывай в себя - окупится.

ИМХО проблема в культе "делания денег" любым способом. Молодежь смотрит на "рейтинг денежных мешков" и видит, какие "виды заработка" чаще всего встречаются в списке "результатов". Иными словами - кто живет хорошо? Вот ИМХО проблема в том, что в списке массово фигурируют даже не банкиры, адвокаты, хирурги и т.д. (я молчу про фрезерный станок) ... фигурируют депутаты, министры, чиновники высокого ранга и дальше вниз туда до ГАИ-шников.
Почему-то всем понятно, что капитан-танкист и капитан ГАИ - это два разных уровня доходов при одинаковой зарплате.
То есть список, как минимум наполовину, состоит из тех кто так или иначе что-то "мутит", или проще говоря - ворует.

Нет ничего плохого в том, что люди стремятся в чиновники. Плохо то, что люди заранее готовы воровать.

Цитата (rugambler @ 2.11.2015)
Если это о Китае, то все наоборот. Мобильность есть тогда, когда почти все, что в скобках - наоборот!
В Китае есть барьер в виде института прописки, но он служит для контроля этой самой миграции.
Разница между разными частями страны в Китае намного больше, чем в РФ. Это и служит двигателем в определенном смысле - многие амбициозные сельские жители готовы не просто свалить в город, но и претерпевать на этом пути лишения (как-то работать за мелкий прайс в плохих условиях, типа в жить в бараках), т.к. это все равно намного лучше, чем то, что у них было.

Но со стороны выглядит как полная самоорганизация или вседозволенность и хаос если угодно. Полиции нигде нет, на всех мини-фабриках не соблюдаются вообще никакие нормы.Повсюду грязь, беспорядок, неорганизованность. У продажников отсутсвуют даже прайлисты! Да и распорядок рабочий по ходу тоже весьма вольный. Например столовая может быть просто деревянным столом на улице куда подвозят базовые продукты из которых рабочие сами готовят кто что хочет. и зп там от 30 000 до 50 000 у рядовых сборщиков!



Например на глазок производить многие товары выгодней уже в восточной Европе. Но на Китай и ЮВА уже завязаны почти все логистические цепочки и чтобы перешибить это исторически сложившееся преимущество в виде "конкурентной инерции" требуются огромная систематизированная работа, а не просто абстрактное "создание условий для бизнеса".

Например теоретически можно создать конкурентноспособный текстильный кластер в восточной Европе. Но мешает невозможность концентрированного привлечения рабочей силы.
Кто будет там работать в этом кластере?
Это особенность менталитета характерна и для России. Никто никуда не ездит,все сидят по своим городкам и грустят. Или как эстонцы в GB парочку унитазов почистить да от__ть пару раз сгоняют и снова грустить.

Всё раздроблено и разобщено - нет концентрации на основных направлениях удара.