О бизнесе "с нуля" в 2015г. Снимите, наконец, "розовые очки"!

Цитата (stein @ 28.10.2015)
Вот в Китае в разы меньше свобод.

А при чем тут "свободы"? Бизнесу "свободы" нужны только экономические. А политика Китая такова, чтобы эти свободы в экономике дать. В этом смысле в Китае в разы больше "свобод", а не меньше.

Конечно, вот это "никаких взяток, воровства, откатов, бюрократии, коррупции" не совсем так. Коррупция в Китае не хуже российской.
Но иностранный бизнес обычно проходит по отдельной графе. Политический курс стабильный, соблюдение прав собственности вполне есть.
Потом, случись что, государство будет спасать экономику, а значит и инвесторов, а не бюджет латать.

При этом, все равно большинство иностранных инвестиций в Китае делают китайцы. И это способ быстро заработать, в РФ такого не будет, конечно.

Если брать в штуках (проектах) , то я согласен, что большинство инвестиций делают китайцы. Но если брать в деньгах, то ИМХО намного больше половины - это иностранные компании, которые никаким боком к Китаю не были до того привязаны.

Согласен о свободах. По поводу коррупции - тоже согласен. "Местные терки" там есть. Но иностранные инвесторы - табу.

Цитата (Yurak2004 @ 29.10.2015)
Но если брать в деньгах, то ИМХО намного больше половины - это иностранные компании, которые никаким боком к Китаю не были до того привязаны.

Вики пишет, что 80% от объема - этнические китайцы. Но я не могу это ни подтвержить, ни опровергнуть и даже не ясно, за какой это год.
Это включая всяких сингапурских и тайваньских китайцев, я так понимаю.

ААААА... ну если так считать, что типа китаец учредил компанию на Тайване и стал иностранным инвестором у себя дома в Китае... тогда да, особенно с учетом общего количества китайцев :)

Вики - ужасное зло, если говорить об источнике информации для ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ в бизнесе. Кто и зачем там что-то запостил - ХЗ. Для общей эрудиции - проект полезный, удобный и т.д. Но ИМХО не для бизнеса. Особенно, если воспринимать написанное там, как аксиому.

Цитата (Yurak2004 @ 28.10.2015)
Ты просто не в курсе, как абсолютные коммуняки относятся к инвесторам и какие условия предлагают.
Инвестор у них - как за каменной стеной. Никаких взяток, воровства, откатов, бюрократии, коррупции. В самом начале люди вкладывали туда потому, что гнались за сверхприбылями и готовы были рискнуть (собственно как и с постсоветскими странами). Потом прибыль падала постепенно, но инвесторы убедились в том, как все работает со стороны государства, нет ли кидков, отжимов и т.д. И сейчас уже люди инвестируют с пониманием того, что прибыльность не скай, но выше средней... а уровень рисков оценивается, как низкий.

Территориальные проблемы скорее на уровне блаблабла, все же понимают, что случись война, Китай - это Китай. Это Кинг-Конг с корзиной гранат. Если не растопчет, то по глупости чеку дернет и трындец всем.

А гугл с фейсбуком забанены? отлично, пусть сосредоточатся на работе и не отвлекаются :) никаких профсоюзов, забастовок, социальных проектов... так дешевле и проще.

Кто был в Китае, тот подтвердит, что последние 10 лет в инфрастуктуре там все менялось сумашедшими темпами - от дорог до зданий. Это такая себе удачная версия капиталистического социализма в отдельно взятой стране. ))

Возможно, что там к инвесторам относятся лучше, чем в РФ. К сожалению, для нас. Надеюсь это потому что Китай на 20 лет раньше начал капитализм строить и не пережил таких потрясений как РФ.

Цитата (rugambler @ 28.10.2015)
А при чем тут "свободы"? Бизнесу "свободы" нужны только экономические. А политика Китая такова, чтобы эти свободы в экономике дать. В этом смысле в Китае в разы больше "свобод", а не меньше.

Конечно, вот это "никаких взяток, воровства, откатов, бюрократии, коррупции" не совсем так. Коррупция в Китае не хуже российской.
Но иностранный бизнес обычно проходит по отдельной графе. Политический курс стабильный, соблюдение прав собственности вполне есть.
Потом, случись что, государство будет спасать экономику, а значит и инвесторов, а не бюджет латать.

При этом, все равно большинство иностранных инвестиций в Китае делают китайцы. И это способ быстро заработать, в РФ такого не будет, конечно.

Ну ты же заявляешь, что инвестиции упали из-за политических рисков последнего года-двух

Цитата (stein @ 29.10.2015)
Ну ты же заявляешь, что инвестиции упали из-за политических рисков последнего года-двух

Скажем так - значение рисков, связанных с политикой весьма велико. Т.е. на 20 лет вперед мало кто хочет загадывать (а еще 3-4 года назад таких было больше).

Но это мы в другой теме обсуждали, а тут мы вроде говорим о доходности бизнеса, а еще точнее - недвижимости.

В этой связи приведенный пример, Китай, совершенно не противоречит тому, что я написал. Доходность от вложений там высокая, но и риски есть, в т.ч. и политические. Недвижимость там считается довольно надежным вложением, ну и, как следствие, огромные цены на нее там, где она востребована. В общем, ничего особенного.

Цитата (rugambler @ 29.10.2015)
Скажем так - значение рисков, связанных с политикой весьма велико. Т.е. на 20 лет вперед мало кто хочет загадывать (а еще 3-4 года назад таких было больше).

Но это мы в другой теме обсуждали, а тут мы вроде говорим о доходности бизнеса, а еще точнее - недвижимости.

В этой связи приведенный пример, Китай, совершенно не противоречит тому, что я написал. Доходность от вложений там высокая, но и риски есть, в т.ч. и политические. Недвижимость там считается довольно надежным вложением, ну и, как следствие, огромные цены на нее там, где она востребована. В общем, ничего особенного.

Точно. Тут же про недвижимость. Я попутал))

Недвижимость должна давать доход значительно выше чем банковский депозит, так как имеет немало минусов.
Большой порог входа, невысокую ликвидность, требует присмотра и усилий по сдаче в аренду ну и облагается налогами.
Так что не вижу почему она должна проигрывать инфляции.
Навряд ли в Китае сейчас дешевле купить недвижимость, чем 20 лет назад с учетом инфляции.

stein, есть большая разница между разницей в цене и доходом от.
Что в России, что в Китае. Поэтому и "проигрыш инфляции" это с учетом всего перечисленного тобой.

Доходность складывается из дохода и роста цены.
За счет этого и достигается победа над инфляцией. Причем для правильного учета еще и доход можно положить, например, на банковский депозит.

По поводу рисков. Очень актуальная "хэндхистори" за последние нет 10-15-20.... Если сравнить российскую и китайскую историю отношений с иностранными инвесторами, то разница очень заметна. Политика - это слова. А история - это дела.

Второй важный фактор - динамика. По Китаю динамика вверх-вверх-вверх. По России несколько иная, особенно последние 2 года.

По недвижимости у меня нет серьезной практики, потому я не стану вмешиваться в ваши дебаты.

Цитата (Yurak2004 @ 30.10.2015)
По поводу рисков. Очень актуальная "хэндхистори" за последние нет 10-15-20.... Если сравнить российскую и китайскую историю отношений с иностранными инвесторами, то разница очень заметна. Политика - это слова. А история - это дела.

Второй важный фактор - динамика. По Китаю динамика вверх-вверх-вверх. По России несколько иная, особенно последние 2 года.

По недвижимости у меня нет серьезной практики, потому я не стану вмешиваться в ваши дебаты.

Китай начал раньше на 20 лет. К тому же усилия сконцентрировал не на гласности и свободах, а на экономике и производстве.
Не соцпрограммы неподъемные, а вложения в инфраструктуру.
Пока РФ 10 лет власть делила, китайцы экономику перестраивали.
И не шоковой терапией и развалом всего, а плавным перестроением, основанном на экономической выгоде.

stein, про Китай это все красивые фразы и не более. Они мало что говорят о реальности и ничего - о сути дела.

Драйвером всех этих успехов в Китае была индустриализация. Это слово не только описывает происходящее, но и на вопросы отвечает, которые неявно заданы в твоем описании.

Цитата (rugambler @ 30.10.2015)
stein, про Китай это все красивые фразы и не более. Они мало что говорят о реальности и ничего - о сути дела.

Драйвером всех этих успехов в Китае была индустриализация. Это слово не только описывает происходящее, но и на вопросы отвечает, которые неявно заданы в твоем описании.

Это примерно как сказать, что драйвером успехов Форхалея была агрессия и тайтовость.

Я написал, что он много трудился, изучал теорию, оппонентов и много играл. А ты что суть в его статистике.
Одно вытекает из другого. Так что не понимаю, почему это я мало говорю о реальности и ничего о сути дела.
Я что против индустриализации?

stein, совсем не тоже самое, а наоборот - "агрессия и тайтовость" это способ. Это можно было бы обсудить, но контекст задан другой - обсуждая Китай, ты обсуждаешь не того, кто достиг серьезного успеха в покере, а человека, который "успешно двигается по лимитам и уже готов войти в высшую лигу".

Но "много трудился, изучал теорию и много играл" это именно что общие слова.

Мало о реальности, это построение фраз, которая предполагает, например, сравнение с РФ. Но если взять верный контекст, то вспомнив, когда в России была индустриализация, станет понятно, что сравнение просто не имеет смысла. Что Китай начал раньше на 20 лет? "Строительство социализма", "свободное предпринимательство" и т.п. это все как ты видишь свою цель. А за счет чего ты ее будешь достигать.

И это, чтобы определиться с терминами, которые могут быть поняты неверно. Индустриализация это перетекание ресурсов их низкопроизводительного с/х в намного более высокопроизводительную промышленность. Это тот период, когда с одной стороны, люди поступающие в распоряжение промышленности еще непритязательны, а с другой - виден дальнейший потенциал роста, что не только приводит инвестиции, но и дополнительно стимулирует участников.

Отвечая на твое описание - и шоковая терапия, и глобального плана ошибки (и тактические и стратегические), и коррупция и т.п. в Китае есть ничуть не меньше, чем в РФ. Просто "топлива" столько, что рост будетнесмотря на ошибки. Ну, курс надо было выбрать более-менее верно, это у Китая не отнять. Но научиться чему-то на основе китайского опыта может только тот, кто процесс индустриализации еще не прошел.

По-моему ты уже споришь ради спора.
Я и говорю, что агрессия и тайтовость это способ.
Если бы Китай начал с соцпрограмм и возни в правительстве, как в РФ или Украине, то был бы счас далеко не на коне.
В РФ в 90е был процесс деиндустриализации, так что вполне сейчас можем расти, вкладывая в производство.
Но правительство не может набраться смелости и увеличить пенсионный возраст, а полученные деньги использовать для подъема производства.
Вот и сейчас дебильная идея удерживать ставку, ожидая снижения инфляции.
Нет чтоб посмотреть на опыт Китая...

stein, ты не хочешь понять простую вещь. Китаю не надо было заниматься соцпрограммами, а "возня в правительстве", как и их смена там были неоднократно.
Ну а судя по тому, что ты в пример привел "деиндустриализацию" 90-х, то ты мой предпоследний абзац просто не прочитал. Не будут у тебя люди работать с энтузиазмом за мелкий прайс, если они уже привыкли работать не за мелкий. Тоже и с соц.страховкой и пр. И какую перспективу они увидят в твоем производстве для себя? Риторический вопрос.

Цитата (rugambler @ 31.10.2015)
stein, ты не хочешь понять простую вещь. Китаю не надо было заниматься соцпрограммами, а "возня в правительстве", как и их смена там были неоднократно.
Ну а судя по тому, что ты в пример привел "деиндустриализацию" 90-х, то ты мой предпоследний абзац просто не прочитал. Не будут у тебя люди работать с энтузиазмом за мелкий прайс, если они уже привыкли работать не за мелкий. Тоже и с соц.страховкой и пр. И какую перспективу они увидят в твоем производстве для себя? Риторический вопрос.

Что значит "не надо было"?
А Путину надо было?

Что значит не будут люди работать? А если других вариантов нет?
Вот сейчас вдвое зарплата упала и что народ хуже работать стал. Уверяю, что наоборот - все боятся потерять работу в кризис.

Я бы согласился со stein.

То, что нищие китайцы видели для себя перспективы в двух чашках риса, потому что не всегда им давали за работу даже одну, а пост-СНГшные люди были "белыми" и не готовы были работать за еду - это не аргумент в оправдание результата по факту через 20 лет. Это как обсуждать раздачу, когда ты видишь не только карты игроков, но и уже ЗАРАНЕЕ знаешь флоп, терн и ривер. То есть ИМХО оправдание УЖЕ произошедшего не имеет смысла - мы подбираем аргументы.

Если вернуться к началу обсуждения, то мы говорили не о причинах существующей экономической ситуации, а именно о причинах, по которым инвесторы льют в китайскую экономику миллиарды, не смотря на "несвободы", "коммунизм" и т.д.
Опыт Китая сейчас мало чем поможет, потому что за 20 лет Китай зарабатывал себе "очки" в рейтинг инвестиционного климата, а мы (и Россия и Украина) работали в минус. А репутация - штука инерционная. Ну и дополнительные минусы - это санкции против России и война в Украине. Даже если кто и рискнет, то уж точно не сейчас.

Как частный случай - точечные сделки, например Водафон (как я понимаю на нижнем пике) купил МТС-Украина. Или ХЗ кто купил сеть заправок Лукойл в Украине. Просто люди воспользовались моментом и дешево вошли туда, куда в другое время вход был существенно дороже. В Китай деньги идут уже не "точечно", а массово. Территории и рабочей силы там хватит еще не на один десяток лет. И пока нет прецедентов, когда государство (пусть даже под красным флагом) кого-то прокинуло, защемило налогами, национализировало и т.д. Репутация остается незапятнанной.

Нам бы такую - о Китае бы никто и не вспомнил, мы ближе к рынкам сбыта. Но...

У нас часто инвестиции считают, что это именно новые предприятия новых компаний.
Хотя часто это расширение существующих.
Открывает Икеа новый магазин, Данон новый завод, Пит-продукт ставит новую линию, Бургер-Кинг новый ресторан.
Это все инвестиции в новое оборудование, землю, недвижимость, персонал и тд.
Эти компании УЖЕ работают в стране и их не напугать изменениями в политическом восприятии РФ. Репутация РФ им тоже УЖЕ не важна.
А вот внутренний спрос и выгодность крайне интересна.
И всю инвест-программу на ближайшие годы разумеется тормозят или сокращают.
Причем не только иностранцы, но и свои компании, особенно те кто страдает от кризиса.
В Питере ни одного строительного проекта нового не заложено в этом году - все только достраивают уже начатое.
Потому что при таком спросе и перспективах спроса не хочется инвестировать...