Комментарии к колодцу Феруэлла

Насколько бы невероятным тебе это не казалось, но у толпы практически нет никаких интересов. Их интересы это не более того, что заложили им в голову в конкретный момент времени. Думаешь, например, в нацистской Германии все просто так хотели стать нацистами? Есть не один десяток стран, где у людей много больше причин для недовольства, чем на Украине, но там ничего не происходит. Толпа не может сама никого убрать, ее нужно направить. И то, что толпа считает своими интересами, это не более чем пропаганда, в которую ее заставили поверить. К их подлинным интересам это не имеет никакого отношения. Они просто никогда не свободны от этого влияния среды, которое полностю формирует их мировоззрение и влияет на их желания. Имея возможность влиять на их мышление, можно формировать их желания и оставлять полностью подконтрольными, даже если для них это совершенно невыгодно.

BigBear, я - часть толпы. У меня интересы есть. И у моих друзей, которые тоже часть украинской толпы, тоже есть интересы. И мы переписываемся, обсуждаем их.
Ты говоришь, что интересы заложены в голову. Да, ровно как и все то, что знаешь ты. Ты откуда-то это узнал и пропустил через свой фильтр восприятия и понимания ситуации. Не стоит держать всех за баранов.

Когда ты пишешь, что интересы власти и толпы могут совпадать, то это заведомая ошибка. Просто потому, что интересы последних сформированы первыми по своему усмотрению. О каких интересах толпы можно после этого говорить? Это вообще противоборствующие стороны; у них не больше общих интересов, чем у пастуха и стада овец. Когда я пишу, что у толпы нет интересов, я имею в виду, что она всегда находится под управлением, что бы ее члены на этот счет не думали. И изменить эти интересы по своему желанию можно всегда. Поэтому я никогда не принимаю объяснений вроде "этот политик дал людям то, чего они хотели". Они ничего не хотели, на них просто определенным образом повлияли. Это вопрос манипуляции, а не их желания.
А за меня не надо беспокоиться. Я достаточно думал об этих вещах и от меня ты не дождешься фраз вроде "я - часть толпы". Это недопустимое мышление, которое тебе тоже навязали искуственно, но ты даже не считаешь его проблемой.

Maddy, BigBear, вы уходите в спор о том, является ли демократия единственно-верным политическим режимом управления общества. Об этом споры ведутся еще с древне-греческих философов.
Сейчас априори считается, что демократия единственно верный путь. Но мы видим как политтехнологи, социологи и пиарщики умеют разбирать толпу на раздельные части и воздействовать теми или иными путями на сознание(от цвета галстука кандидата и его семейного положения до нужных в данное время обещаниях и подкуп общественных авторитетов).

По теме, вы оба в той или ной мере правы, в обществе всегда есть те, кто думает(или во всяком случае думает, что думает) и тех, кто просто поддается влиянию извне(пропаганда, красивые речи и прочие инструменты влияния).

А насчет "Самое главное, чего ты не можешь понять, так это то, что интересы толпы могут совпадать с интересами одной из групп. Ты не можешь даже предположить, что если нужно будет, то и Порошенко толпа точно так же уберет." - то это не демократия, а "охлократия"(власть толпы) - наименее годная версия демократии. Ну то есть, тут нечем гордиться или намекать, что это хорошо.

Цитата (nesvet @ 22.5.2015)
Maddy, BigBear, вы уходите в спор о том, является ли демократия единственно-верным политическим режимом управления общества. Об этом споры ведутся еще с древне-греческих философов.
Сейчас априори считается, что демократия единственно верный путь. Но мы видим как политтехнологи, социологи и пиарщики умеют разбирать толпу на раздельные части и воздействовать теми или иными путями на сознание(от цвета галстука кандидата и его семейного положения до нужных в данное время обещаниях и подкуп общественных авторитетов).

По теме, вы оба в той или ной мере правы, в обществе всегда есть те, кто думает(или во всяком случае думает, что думает) и тех, кто просто поддается влиянию извне(пропаганда, красивые речи и прочие инструменты влияния).

А насчет "Самое главное, чего ты не можешь понять, так это то, что интересы толпы могут совпадать с интересами одной из групп. Ты не можешь даже предположить, что если нужно будет, то и Порошенко толпа точно так же уберет." - то это не демократия, а "охлократия"(власть толпы) - наименее годная версия демократии. Ну то есть, тут нечем гордиться или намекать, что это хорошо.

Примерно так, но моя оценка последствий этого намного более жесткая.
Если я, через полный контроль СМИ, могу натравить целую страну на Россию, или США, или евреев, то это не может считаться мнением этих людей. Это мое мнение, которое я им насильно навязал.
Хотя теоретически они и могут принимать решения более-менее самостоятельно, но на практике это невозможно. Поэтому, кстати, я не считаю голосование обычных людей основанием для чего-либо в политике.

Цитата (BigBear @ 22.5.2015)
голосование обычных людей основанием для чего-либо в политике.

Ну, мое мнение, в реальности этого и нет. "К гадалке не ходи..."

Кстати, мне думается что из влиятельных стран наиболее демократическая страна это Великобритания и Германия.
Может в каких-то еще есть приближенная идеальная демократия типа Скандинавии, Японии, Канады или Австралии, но у них нет достаточного влияния на мировую историю.
Может быть Фер поделится мнением о демократии в Великобритании, есть она там или нет?

Под Скандинавией, конечно, понимаются страны данного полуострова.

Цитата (BigBear @ 22.5.2015)
А за меня не надо беспокоиться. Я достаточно думал об этих вещах и от меня ты не дождешься фраз вроде "я - часть толпы". Это недопустимое мышление, которое тебе тоже навязали искуственно, но ты даже не считаешь его проблемой.

Это "недопустимое мышление" существует лишь в твоем видении окружающего мира. Я второй раз делаю на этом акцент, а ты все никак не можешь понять: нет такого понятия, как "навязали искусственно". Все, что ты знаешь, ты узнал откуда-то. И дело только в том, как ты эту информацию обработал. Пока ты трезвый и в здравом уме, ты - это твои фильтры восприятия любой внешней информации.
Говоря о том, что ты не часть толпы, ты являешься частью толпы, которая так говорит. А период индивидуальности (я - индивид) проходит достаточно быстро, когда понимаешь, что как индивид ты не стоишь ничего. Завтра кого-то, кто тебе близок (не дай бог, но вот такой хреновый пример) убьет пьяный полицейский, которому даже нихрена за это не будет, и ты, весь такой индивидуальный, ничего не сможешь сделать, чтобы он не убил кого-то другого в будущем, возможно тоже из твоих близких. И тогда ты десять раз подумаешь, стоило ли тебе до этого стать частью толпы, которая будет бороться за свои права и поможет тебе с достижением твоей цели.

Цитата (nesvet @ 22.5.2015)
это не демократия, а "охлократия"(власть толпы) - наименее годная версия демократии. Ну то есть, тут нечем гордиться или намекать, что это хорошо.

Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов, революций (с) Вики

Никто не говорит, что в политическом направлении это должно быть постоянно. Я не особо часто слышу, чтобы в развитых странах люди устраивали бучи под парламентом, как у нас. Но так уж получается, что пока нормальный человек не займет должность, других методов убрать его от прикормленной во всех направлениях кормушки пока нет.

Цитата (Maddy @ 22.5.2015)
Это "недопустимое мышление" существует лишь в твоем видении окружающего мира. Я второй раз делаю на этом акцент, а ты все никак не можешь понять: нет такого понятия, как "навязали искусственно". Все, что ты знаешь, ты узнал откуда-то. И дело только в том, как ты эту информацию обработал. Пока ты трезвый и в здравом уме, ты - это твои фильтры восприятия любой внешней информации.
Говоря о том, что ты не часть толпы, ты являешься частью толпы, которая так говорит. А период индивидуальности (я - индивид) проходит достаточно быстро, когда понимаешь, что как индивид ты не стоишь ничего. Завтра кого-то, кто тебе близок (не дай бог, но вот такой хреновый пример) убьет пьяный полицейский, которому даже нихрена за это не будет, и ты, весь такой индивидуальный, ничего не сможешь сделать, чтобы он не убил кого-то другого в будущем, возможно тоже из твоих близких. И тогда ты десять раз подумаешь, стоило ли тебе до этого стать частью толпы, которая будет бороться за свои права и поможет тебе с достижением твоей цели.

Снова ты совершенно упускаешь суть. При чем здесь вообще я? Речь о воздействии на мышление людей. Подвержен ли ему я лично - дело десятое. В понятие "недопустимости становиться частью толпы" я вкладываю совершенно другое, но углубляться в это не вижу смысла.

Я все вообще сильно упростил. На практике на тебя действуют не только "локальная" пропаганда, но и вся культура, в которой ты вырос. Если бы ты рос в тоталитарной стране, где жестко регламентируются все сферы жизни, то, как и другое население, вырос бы как машина с конвеера - самостоятельности было бы минимум, что проявлялось бы во всем, включая все мировоззрение. В другой стране все было бы совсем иначе. И разница исключительно в желании властей, которые по свою усмотрению формировали бы твою личность. В зависимости от того, в какой стране ты вырос, одну и ту же информацию ты бы воспринимал совсем по-разному.
Уже который раз пишу эту простую суть: власть, имея возможность влиять на твое мышление, сама может формировать твои мнения, желания и мировоззрения. Хочешь ты этого или нет. То, что теоретически люди могут все трезво воспринимать, это только теория, на практике они попадают под влияние во всем.
Например, когда ты считаешь, что Майдан был желанием людей, то это не так. Это желание не появилось бы, если не было бы соответствующей пропаганды, в том числе по очернению власти. Откуда было бы взяться желанию переворота, если бы люди считали, что все в порядке? Получается, что добавив информацию, вас можно было спровоцировать на определенные действия; а скрывая - принудить к смирению. Добавив другую информацию, можно было бы вызвать другие желание и т.д. И после этого ты считаешь, что решения этой толпы были самостоятельными? Например, если бы через полный контроль над СМИ и интернетом я бы, перевирая все, пропагандировал, что в Европе ад, вы бы в нее и не захотели никогда.

Цитата (BigBear @ 22.5.2015)
Например, когда ты считаешь, что Майдан был желанием людей, то это не так. Это желание не появилось бы, если не было бы соответствующей пропаганды, в том числе по очернению власти. Откуда было бы взяться желанию переворота, если бы люди считали, что все в порядке?

Вот в этом и вся суть. Ты считаешь, что "пропаганда" была от новой власти, но она была от старой, которая ничего не делала. Знаешь, что я запомнил из всего периода правления Януковича? Как он какого-то министра в окно выбросил, другой от него через дверь с разбитым забралом ушел. Как он что-то с налогами мудрил, но не намудрил, потому что ругали его. У меня как раз был период открытия-закрытия предпринимателя, наслушался рассказов аля "да нихрена он не сделал" от налоговиков. И помню штрафы повысил на дорогах, хотя по факту только взятки увеличились. Все! Вот это для меня было самой большой пропагандой, как до майдана, так и во время него. Я ни разу не слушал выступления на трибунах, и ни разу не включал телевизор, представляешь?

Цитата (Maddy @ 22.5.2015)
Вот в этом и вся суть. Ты считаешь, что "пропаганда" была от новой власти, но она была от старой, которая ничего не делала. Знаешь, что я запомнил из всего периода правления Януковича? Как он какого-то министра в окно выбросил, другой от него через дверь с разбитым забралом ушел. Как он что-то с налогами мудрил, но не намудрил, потому что ругали его. У меня как раз был период открытия-закрытия предпринимателя, наслушался рассказов аля "да нихрена он не сделал" от налоговиков. И помню штрафы повысил на дорогах, хотя по факту только взятки увеличились. Все! Вот это для меня было самой большой пропагандой, как до майдана, так и во время него. Я ни разу не слушал выступления на трибунах, и ни разу не включал телевизор, представляешь?

Не важно, смотришь ли ты телевизор, но ты во многом оперируешь категориями, которые идут оттуда, а как они к тебе попадают - второстепенно. И снова ты проигнорировал самое основное.

Ты по-прежнему считаешь, что это было самостоятельное решение людей. Нет, не могло оно быть самостоятельным, причины уже устал называть. Повторю еще раз: есть страны, где положение людей НАМНОГО хуже и никаких переворотов не происходит, даже нет особого сопротивления. Это и есть то, о чем я все время пишу: там они подконтрольны.
На Украине же это распространилось именно из-за того, что переворот подготовили те, кто имел влияние и возможность распространять информацию. Если бы вся власть действовала согласованно и подавляла несогласных, вас одурачили бы без проблем.

Цитата (BigBear @ 22.5.2015)
Ты по-прежнему считаешь, что это было самостоятельное решение людей. Нет, не могло оно быть самостоятельным, причины уже устал называть. Повторю еще раз: есть страны, где положение людей НАМНОГО хуже и никаких переворотов не происходит, даже нет особого сопротивления. Это и есть то, о чем я все время пишу: там они подконтрольны.
На Украине же это распространилось именно из-за того, что переворот подготовили те, кто имел влияние и возможность распространять информацию. Если бы вся власть действовала согласованно и подавляла несогласных, вас одурачили бы без проблем.

Я с тобой в этом согласен, если ты хотел это услышать. Спорил же я с тем, что люди в большинстве своем не "презерватив, который использовали", как ты выразился в первом посте. Да, переворот подготовили, но его подготовили не только те, кто новые, но и те, кто старые.
Если тебя каждый день будут бить по голове, а потом придет человек и скажет "а давай тем, кто тебя бьют вместе натусуем?", и ты, зная что этот человек имеет свои счеты с твоими обидчиками, согласишься, то это не будет делать тебя бараном или презервативом использованным. Ты преследуешь свои интересы, твой новый друг (власть/подставить нужное) - свои. И он тебя использовал в своих целях, а ты его в своих.

Цитата (feruell @ 22.5.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Куда мы катимся. В 5к турбо 6макс местные реги стали закрывать игры с Трутеллером.

На следующий стрим Негреану подсядь и дай ему вскрыть пару блефов.

Цитата (Ezer @ 23.5.2015)
На следующий стрим Негреану подсядь и дай ему вскрыть пару блефов.

Что значит стали закрывать?

feruell, привет. Читал биографию Илона Маска?

http://www.amazon.com/Elon-Musk-SpaceX-Fantastic-Future/dp/0062301233

http://www.ozon.ru/context/detail/id/32161823/

"Уважаемый редактор может лучше про реактор?"
https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=62328&st=1152

Цитата (Maddy @ 22.5.2015)
Я с тобой в этом согласен, если ты хотел это услышать. Спорил же я с тем, что люди в большинстве своем не "презерватив, который использовали", как ты выразился в первом посте. Да, переворот подготовили, но его подготовили не только те, кто новые, но и те, кто старые.
Если тебя каждый день будут бить по голове, а потом придет человек и скажет "а давай тем, кто тебя бьют вместе натусуем?", и ты, зная что этот человек имеет свои счеты с твоими обидчиками, согласишься, то это не будет делать тебя бараном или презервативом использованным. Ты преследуешь свои интересы, твой новый друг (власть/подставить нужное) - свои. И он тебя использовал в своих целях, а ты его в своих.

Вот снова ты не понял, это видно по твоей аллегории, которая совсем о другом. Живут люди, ничего им особо не надо; появляются политики и убеждают, что "срочно необходимы перемены"; люди заражаются идеей. Все это почти всегда будет пустыми лозунгами или совершенно не будет соответствовать их интересам.
Важно не это. Попробую еще раз. Что я все это время писал, когда имел в виду отсутствие интересов у толпы? То, что эти интересы полностью управляемы и ими можно манипулировать как угодно. Подай ту или иную пропаганду и их желания поменяются. Нет и не может быть у них никаких подлинно их интересов, для этого они должны освободиться от стороннего влияния; они же считают интересами то, что им внушили считать. Повторяю это как минимум второй раз. Когда ты заявляешь, что интересы сторон совпали, это означает, что "совпали интересы" управляющих и тех, кого они одурачивали. Просто факт успешной манипуляции.
Поэтому я и утверждаю, что понятия "интересы толпы" фактически не существует, это иллюзия; оно всегда замещено интересами тех, кто управляет толпой. Для самих же людей из толпы это все может быть совершенно губительно и бессмысленно, но, будучи управляемыми, они все равно будут двигаться в этом направлении и могут спокойно считать это правильным.

Цитата (feruell @ 22.5.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Куда мы катимся. В 5к турбо 6макс местные реги стали закрывать игры с Трутеллером.

странный пост , учитывая, что покерклюка и кеякас , скорей всего прыгают за дэном смитом и кургановым , в какой-то мере за хэкстоном . будет ли трутеллер катать в плюс эти снгшки , наверное из-за игры на кап столах да , но хз всё на тоненького :)

BigBear, перестань проповедовать конспирологию. никакие деньги мира (аля #печенькигосдепа) никогда не заставят людей учинить бунт против своей власти, если люди не почувствуют необходимость перемен. а таковую необходимость им всегда своими руками (т.е. своими ошибками) создает эта самая власть. это два из трех признаков революционной ситуации.
все остальное (деньги, печеньки, "люди, управляющие толпой" и т.д.) - это средство совершения революции, но никак не ее причина. так меня учили на уроках истории в школе в конце 90-х, и с тех пор точно ничего не поменялось.

так было в 1917г., так было (в мягкой форме) в 1991г., и так было на Майдане в прошлом году. всегда так было, есть и будет. вся история революций состоит из таких примеров, а история несостоявшихся революций - из примеров, когда этих двух предпосылок не было.

в нашем случае (в России), судя по всему, необходимость перемен будет осознана критической массой населения только лишь, когда у этого населения начнут рушиться самые нижние ступеньки пирамиды Маслоу, т.е. власть не сможет обеспечивать "электорату" базовые физиологические потребности (нечего будет жрать) и/или, что еще хуже, потребности в собственной безопасности. в этом плане украинцы нас эволюционно опередили.

Цитата (CieRZo @ 23.5.2015)
в этом плане украинцы нас эволюционно опередили.

В этом плане украинцы тебя же и опровергают. Жить в стране стало в разы хуже после майдана, Порошенко недовольны гораздо больше чем были недовольны Януковичем, светлых переспектив в разы меньше стало. Однако на майдане пусто. Присказка "Клятi москалi" вполне украинцам майдан заменяет.