Про ботов (оффтоп из дневника Matt'а)

Цитата (Dirty_Louie @ 30.10.2012)
Matt, если через 3 дня ещё один окажется человеком, то его статы тоже внезапно будут отличаться?

парни постарались сделать хорошую вещь во благо покерной экономики и где-то косякнули - ахуенный повод позлорадствовать теперь со стороны.

просто сидеть на попе ровно и нихуя не делать - это же явно проще, ага.

В этом деле лучше перебдеть, чем недобдеть.

Думаю в обязательном порядке нужно все выложить на 2+2, что бы ПС зашевелились, надо как минимум узнать личности людей, на которых зареганы предполагаемые боты и провести нормальное расследование, потому как сейчас, не вижу причин, что бы создателем предполагаемых ботов не выйти на арену, прикрываясь анонимностью, и наговорить опровержений по теории ботоводства.

Но разве тот факт, что один из подозреваемых оказался человеком, автоматически не делает ценность всей доказательной базы равной нулю? Я имею ту часть, которая основана на статистике, тайминги с натсами изначально были скорее аргументом против.

Tardigrade, тот товарищ, который отписался, имел статы, немного отличающиеся от остальных 6-ти подозреваемых. Хотя стиль игры очень похожий. Возможно, имели место индивидуальные настройки бота.
А если при игре использовался живой человек-оператор, доказать наличие искуственного интеллекта практически невозможно. Основной прокол ботоводов был в том, что в 4 случаях из 7 использовались абсолютно идентичные настройки, а еще в 2 из 7 (eatmystak и trapsetter) статы такие же, но немного другие сайзинги на префлопе. Похоже, есть еще 8-й бот, которого никто не назвал, raizilla - играет тайтовее префлоп, постфлоп абсолютно такой же, как и у остальных.
Думаю, в будущем ботоводы будут использовать индивидуальные настройки, живых операторов и доказать ничего будет нельзя.

Для тех, кто не читал апдейты к статье.

В комментах уже доказали, что отписавшийся на самом деле - ботовод. https://matt.gipsyteam.ru/blog/3217-doktor-u-nas-problema/postid/144911#comment144911

И, что гораздо хуже, доказали, что выявленные аккаунты - на самом деле боты.

Цепочка расследования, к сожалению, не оставляет в этом никаких сомнений.

Судите сами:
1. Мэтт пишет пост о ботах, перечисляет ники, в том числе и iddqd.
2. В комментах появляется некий iddqd, бьёт себя пяткой в грудь, утверждая, что он - не ботовод.
3. Его заявление инициирует расследование, в результате которого выясняется, что iddqd в марте 2012 интересовался ботоводством на соответствующем форуме.

Теорема доказана.

Добро пожаловать в мир покера, где компьютер играет сильнее человека.


Далее обращение к создателю бота.
Уверен, ты мониторишь этот блог.
Ты очень умён. Преклоняюсь.
Не сомневаюсь, что то, что я скажу ниже, ты и так знаешь. Но тем не менее.
Бот будет приносить тебе доход тогда и только тогда, когда соперниками будут живые люди. Как только напротив будут сидеть твои собственные творения, вы станете катать нулевую и платить рейк.
То, что ни за какие деньги нельзя продавать бота, ты и сам знаешь. Я о другом. Обезопась по максимуму свой компьютер. Не допусти, чтобы бота украли. Пожалуйста, не пускай за свой комп брата/девушку/папу. Поставь максимальную защиту от взлома. Не болтай на пьянках о том, как ты крут. Пусть никто не узнает, чего ты смог добиться. И тогда бот прослужит тебе верой и правдой ещё очень долго и принесёт не один миллион. Не испорти всё, пожалуйста. В этом заинтересованы все.
И в первую очередь - ты.

Радует что "китайская комната" по версии Matt&Co осталась не пройдена, в отличие от старзовской. Но вопросы и ответы становятся все сложнее и запутанней и в какой-то момент даже эксперт, возможно, не сможет дать однозначный ответ на вопрос - Был ли Рик Декард человеком ?

Цитата (Uran @ 1.11.2012)
"китайская комната" по версии Matt&Co

Сорри, о чем речь? Что я пропустил?

Цитата
И, что гораздо хуже, доказали, что выявленные аккаунты - на самом деле боты.

Цепочка расследования, к сожалению, не оставляет в этом никаких сомнений.

Судите сами:
1. Мэтт пишет пост о ботах, перечисляет ники, в том числе и iddqd.
2. В комментах появляется некий iddqd, бьёт себя пяткой в грудь, утверждая, что он - не ботовод.
3. Его заявление инициирует расследование, в результате которого выясняется, что iddqd в марте 2012 интересовался ботоводством на соответствующем форуме.

Теорема доказана.

Добро пожаловать в мир покера, где компьютер играет сильнее человека.

Mercator, я конечно никак не хочу мешать в расследовании, но честно, я не понимаю где доказательства? Я помню тебя еще с давних времен на цгм и у меня нет сомнений что ты взрослый и умный человек, но мне кажется что такие посты вводят людей в заблуждение. В целом понятно, что отписавшийся человек на GipsyTeam вполне может не являтся вообще влядельцем аккаунта "iddqd55" старзов, но как ты видел сам множество людей тут же поверили в это, в том числе владелец этого блога тут же принес свои извенения Iddqd по сути не имея никаких фактов что это действительно отписался Iddqd55. Тут мы видим чистую манипуляцию мнением людей. Так же, каким образом доказано что именно владелец аккаунта "iddqd55" писал на сайте poker-bot? К слову Iddqd - это чит код из игры DOOM, все кто в нее играл точно знают этот набор букв, что собственно как раз намекает на не уникальность данного выражения. И даже если вдруг действительно оказывается что владелец аккаунта старзов и человек писавший на сайте ботов и есть одно лицо, то где реальные доказательства что человек реализовал свою идею? Я просто предлагаю не писать о том что вы провели полноценное расследование и нет никаких сомнений что iddqd55 ботовод, у вас просто напросто нет таких ресурсов чтобы провести адекватное расследование. Предлагаю ждать ответа старзов или просто банов этих аккаунтов, а не делать таких громких заявлений. Если же у вас есть действительно какие-то факты то публикуйте их, если ваша цель давать реальную информацию по данной теме.



upd. Я был бы очень рад если бы все выяснилось и не зависимо от того есть ботоводы или нет, был бы настоящий, подтвержденный фактами результат. Наверное я просто устал от постоянных предположений, многие же люди верят на слово авторитетным людям. Так что извините если что.

Ну слушайте, ну это совсем детский сад уже, iddqd в интернетах - это такой же уникальный идентификатор, как John Smith в штате Нью-Йорк. Право же, подобные аргументы играют только на руку ботоводам, придавая всему обсуждению несерьезный характер в глазах стороннего наблюдателя. По-моему, единственное, что сейчас имеет важность - это вердикт старзов. Если они провели проверку его аккаунта и позволили ему продолжить играть, значит вероятность того что он бот примерно равна шансам пары двоек выиграть у тузов на флопе AKQ. Раз уж Matt принес извинения, логично было бы сделать следующий шаг и призвать людей прекратить травлю iddqd в чате и на форумах, тем более что пользы от этого все равно никакой.

Цитата (Tardigrade @ 1.11.2012)
Ну слушайте, ну это совсем детский сад уже, iddqd в интернетах - это такой же уникальный идентификатор, как John Smith в штате Нью-Йорк. Право же, подобные аргументы играют только на руку ботоводам, придавая всему обсуждению несерьезный характер в глазах стороннего наблюдателя. По-моему, единственное, что сейчас имеет важность - это вердикт старзов. Если они провели проверку его аккаунта и позволили ему продолжить играть, значит вероятность того что он бот примерно равна шансам пары двоек выиграть у тузов на флопе AKQ. Раз уж Matt принес извинения, логично было бы сделать следующий шаг и призвать людей прекратить травлю iddqd в чате и на форумах, тем более что пользы от этого все равно никакой.

так там проблема в том, что я как понял это не тупо бот, а программа подсказчик, а сидит и тыкает кнопки дурачек, старзы тоже что-то не чешутся особо, я например накатал им письмо, мне не сложнго но мб подсуетятся
просто самая простая проверка на бота это то, что не может рег просто взять и появиться из ниоткуда и отрывать 100+ лимит, если это не мультик конечно, но его тогда тоже надо банить

Цитата (evgenyy17 @ 1.11.2012)
так там проблема в том, что я как понял это не тупо бот, а программа подсказчик, а сидит и тыкает кнопки дурачек, старзы тоже что-то не чешутся особо, я например накатал им письмо, мне не сложнго но мб подсуетятся
просто самая простая проверка на бота это то, что не может рег просто взять и появиться из ниоткуда и отрывать 100+ лимит, если это не мультик конечно, но его тогда тоже надо банить

само это - явно не показатель. Парень может же тупо с другого рума перейти

Не думал, что надо будет писать по этом поводу, но скептики есть всегда, так что все-таки обозначу позицию еще раз.
Личное мое мнение, не группы:

1. Я был на 99% уверен, что это боты через 2 минуты после просмотра статистики. К моменту публикации поста весь пазл уже сложился целиком.
Конкретно на счет отписавшегося парня я до сих пор сомневаюсь и по нему были нестыковки, когда я публиковал пост, но решил включить тоже, вдруг отпишется.
Он отписался, но появились еще аргументы, так что с ним все сложно.
При этом все почему-то забыли главное - что за уже почти неделю остальные 6 человек никак нигде не проявились. Даже если вдруг их решат проявить завтра - уже поздно.
У темы были десятки тысяч просмотров на трех сайтах, вероятность, что из 6 человек до 0 дошла информация и они решили не отписываться равна примерно тому же 0.
Это помимо еще десятка факторов.
Наверняка можно порыскать на мелких лимитах и завтра опубликовать список еще десятка ботов на старзах, снова никто не отпишется. Придумать разные легенды на десятки профессиональных игроков, которые должны жить в лесу, в отрыве от информации годами - это будет одной из самых сложных задач для ботовода.

2. Про опасность ботоводства и невозможность с ботом соперничать уже десяти раз умные люди отписали.
Но кроме этого есть и другой аргумент: я просто НЕ ХОЧУ с ними соперничать и это мое право. В данной ситуации мой выбор играть с ними или нет уже сводится по сути к выбору играть в онлайн покер или нет. Т.к. они на всех сайтах, на всех лимитах и притворяютя живыми люди, а я захожу в онлайн с желанием поиграть против равных себе.
И все пользователи покер старз, скажем, по сути подписывают документ, где говорится, что они живые люди, будут играть только сами и не использовать ничего, что будет играть за них.

3. Про разницу между ПО профессиональных игроков и ботами. Различий два, практическое и этическое:

а). Практическое заключается в объеме обрабатываемой информации. Холдем менеджер выдает мне статистику и я на ее основе в голове проделываю несколько операций. За годы тренировок я научился подбирать факторы, которые необходимо изучать в определенных ситуациях. Я выбираю стат и делаю несколько выводов. Бот же за те же 15 секунд может проанализировать если не всю покерную историю человечества, то по крайней мере последний год точно. И анализирует он одновременно тысячи параметров, позиций и возможных развитий ситуаций, а не 2-3 как я.
Отдельно хочу отметить, что никаким майнингом в игре лично я не пользуюсь уже лет 5. И у меня выводится только та статистика, которая была накоплена на столах, где я сидел.

2). Этический аспект еще проще: все мои знания, умения и преимущество, которое я получаю при использовании статистики - это результат моих тренирово, усилий и приложеного времени.
Все програмное обеспечение, которое я использую, ОБЩЕДОСТУПНО. Если рыба не хочет использовать холдем менеджер, смотреть воды, изучать раздачи и тратить время на изучение игры - это ее проблемы. Было бы глупо выйти на каток НХЛ с самодельной клюшкой, а потом орать, что профессионалы используют современное оборудование, щитки, быстроскальзящие коньки и вообще на них работает целая индустрия, производящая прибамбасы. Да и катаются они круче меня, и бросают поточнее - точно клюшки виноваты.

Комменты на главной странице многие доставляли, но больше все раздражали, конечно, узколобые "оффлайнщики" с идеями, что все профессионалы по сути такие же роботы.

4. По принципу меркатора, тоже напишу послание ботоводу, т.к. он действительно может читать эту тему. Сам Меркатор уже много умного обозначил, у меня тоже есть соображения важные, так что уберу под спойлер, чтоб не печатать тут страницы текста.


5. Про фолд на кбет 26%.
Вряд ли в этом разделе кто-то не понимает, скорее на главной надо объяснять, но нет никакого желания встревать в обсуждения с людьми, которые мало разбираются.
Уменьшить свой собственный фолд до 26% и начать всех рвать практичски невозможно, т.к. дальше придется принимать невероятно сложные и скорее всего минусовые решения.
Сам по себе такой процент - не ключ к победе. Это лишь показатель, который у группы ботов был одинаков, и резко отличал их от 100% выигрывающих игроков на сегодняшний день. Таких показателей, одинаовых и резко отличающихся от всех остальных, у них десятки и их невозможно скопироватьв своей игре, т.к. невозможно научиться принимать тысячи решений в секунду и анализировать сотни параметров в 15 секунд.



А вообще, конечно, я плотно засел гриндить, чего и вам советую )

Мне просто не очень понятно зачем игроку, который принял решение не светиться на форумах, отчитываться перед другим игроком и оправдываться хоть в чем-то. Они (не)решат свои проблемы со старзами и (не)будут играть дальше. И если эти ребята не глупы, то они реализуют себе еще в больший плюс то, что о них думают. Пусть это всех раздражает. Пусть реги не разбирают их игру, считают их сверхмашинами уповая на несправедливость.

upd. Да и судя по майнингу того-же Eat'a разблокировали.

со старзами примерна понятна стратегия а что делать с патти и другими румами ? а то вдруг там тоже стали появляться сильно плюсовые регуляры на нл1к с похожими статами

главное чтобы старзы не поклали на это болт, что они фактически сейчас и делают, возможно из-за того чтобы не грузить себе и возможно игрокам мозг
понятно что ботоводы могут придумать миллион фишек, аля нанять типа чтоб общался на форуме отвечал в чат и тд, добавить рандома в действиях итд, но по факту старзы со своими возможностями могут кк минимум очень сильно усложнить им жизнь
П.С. на 2+2 на писали пост?

Цитата (Matt @ 1.11.2012)
появились еще аргументы, так что с ним все сложно

Извините, но с вашей стороны это очень некрасиво. Вы обвинили человека в мошенничестве, потом извинились, теперь появились какие-то аргументы, но по факту в глазах сообщества он остается мошенником.

Цитата (Matt @ 1.11.2012)
А вообще, конечно, я плотно засел гриндить, чего и вам советую )

А у iddqd репутация испорчена. Так нельзя.

Цитата (Tardigrade @ 1.11.2012)
Извините, но с вашей стороны это очень некрасиво. Вы обвинили человека в мошенничестве, потом извинились, теперь появились какие-то аргументы, но по факту в глазах сообщества он остается мошенником.



А у iddqd репутация испорчена. Так нельзя.

"В глазах сообщества", "репутация"... Какой вред можно нанести репутации ноунейма?

Цитата (Nighthawk @ 1.11.2012)
Какой вред можно нанести репутации ноунейма?

Я вам открою небольшой секрет - если от нуля что-нибудь отнять, получится отрицательное число.

у меня больше миллиона раздач на этих игроков.иметь такое глубоко понимание флопа такие нестандартные переключения по ходу розыгрыша и играть при этом кучу столов и времени НЕВОЗМОЖНО не используя автоматических программ подсказчиков в реальном времени. для того чтобы ТАК понимать постфлоп нужно обсчитать и запомнить тысячи раздач что конечно же у одновременно появившихся ноунеймов не может быть проделано. одна такая звезда если бы возникла то это было бы уже очень яркое событие. Что-то из серии как если бы кто-то затащил подряд 2 всопа. такие звезды не рождаются в одни день и в таком количестве.

Цитата (Mercator @ 1.11.2012)
Обезопась по максимуму свой компьютер. Не допусти, чтобы бота украли. Пожалуйста, не пускай за свой комп брата/девушку/папу. Поставь максимальную защиту от взлома. Не болтай на пьянках о том, как ты крут. Пусть никто не узнает, чего ты смог добиться.

Mercator, забыл добавить "мне — можно" (с) Мюллер.

В целом, печалька, конечно.