Нит ли я? АК ранняя стадия.

против конкретно тебя я бы и туз валет иногда на стек играл. Это раздача опп ориентид )) Против тебя с твоими стилами с утг и 4бетами это стандартная игра на стек по туз даме )) Но против усредненного оппа который 3бетит утг рейзера это совсем не стандарт.

Цитата(faria @ 23.5.2010, 19:49)
против конкретно тебя я бы и туз валет иногда на стек играл. Это раздача опп ориентид )) Против тебя с твоими стилами с утг и 4бетами это стандартная игра на стек по туз даме )) Но против усредненного оппа который 3бетит утг рейзера это совсем не стандарт.

Faria, ты стал вести дискуссию в духе... Не хочу обидеть. В общем, один аргумент выдвигается, опровергается, тут же меняется на другой (не связанный с предыдущим) и т. п. Я играл очень тайтово этот турнир, у меня были абсолютно стандартные статы, что-нибудь в духе 19/15.

Из всего, что написал SkyWorker, я согласен только с одним - дистанция всё расставит на свои места. Насильно научить играть в покер невозможно. И, в общем-то, это хорошо!

ilushan я тебя обидеть не хотел намекая на твой лузовый стиль игры. Ты профессионал играешь лучше меня в разы должен понять что во фразу я вкладывал смысл именно что против тебя игра на стек по туз даме не объективна.
Думаю можно закончить иначе это правда уже щас в троллинг переростет

Интересное заблуждение обсуждение со стороны Скайвокера =)
Вроде очевидно, что Скай считает минусовым не выставляться на "50М" с АК против пуша в начале турнира, то есть совершенно не видит математической плюсовости 3бета из-за большого FE. Для него есть только ужасная, некоторая абстрактная вероятность получить пуш, против которого как бы вроде наши АК с таким М не очень хорошо выставлять. Почему никто не может уже расписать математически, сколько фишек мы будем выигрывать если оппонент выкинет на наш 3бет, и какой профит будет нашего кола по шансам, свести это и должно получиться плюсово. И Ваня, и Джипси пытались это сказать теоретически, но тут особый случай, когда нужно показать человеку реальные цифры, да и вообще это многим будет интересно, я вот плохо дружу с математикой, может Ваня распишет как расчётную статью, прикрепить на видном месте

Скайвокер Единственная проблема в расчётах будет, если ты будешь считать, что диапазон изолейта рега будет совпадать с его пушем на 3бет, что естественно не так. По мне так диапазон, который он выкинет на наш 3бет будет А6s-AQ, 55-TT, KT-KQ. А пиханёт только QQ-AA/AK. Против которых у нас 39%, вроде 39 и нужно, кто-то писал выше.

Тоже не люблю выставляться вначале на стек с АК или JJ, в этом плане я серьёзный нит; на своих полях, где у меня преимущество, считаю это конечно ошибкой, но тут же совсем другая ситуация. в 80% (примерно) случаев мы заберём 200+блины и будем "бороться" за 100 с эни-ту. То есть у нас 80% на то, чтобы забрать 6М. И лишь в 20% мы будем стоять чуть хуже чем коинфлип.

И для имиджа выкидывать тоже кстати плохо =)

Pilat Против которых у нас 39%, вроде 39 и нужно, кто-то писал выше. И где тут плюс?
В том то и дело, что поставь мы нормальный 3бет 550-600, унас небыло бы плюсовых шансов банка на кол пуша.

Цитата(SkyWorker @ 23.5.2010, 21:06)
Pilat Против которых у нас 39%, вроде 39 и нужно, кто-то писал выше. И где тут плюс?
В том то и дело, что поставь мы нормальный 3бет 550-600, унас небыло бы плюсовых шансов банка на кол пуша.

Суперупорный ты тролль. Мб выложишь тогда свои подсчеты при которых это не плюсово?))

Цитата(SkyWorker @ 23.5.2010, 20:06)
Pilat Против которых у нас 39%, вроде 39 и нужно, кто-то писал выше. И где тут плюс?
В том то и дело, что поставь мы нормальный 3бет 550-600, унас небыло бы плюсовых шансов банка на кол пуша.

Плюс в том, что в остальных 80% ты забираешь 360 фишек или 6М, а в 20%-вероятности сравнения у тебя 0, который сам по себе без тех 80% конечно не хорошо. При других вариантах, например ты ререйз 600 фишек и пасс на пуш - ты теряешь 10М, это тебя не смущает? Если ты колл 200, то скорее всего будет 3-4way pot, в котором с АК ты много не выиграешь, но опять же - можешь много проиграть. Если ты не попал во флоп (в 3\4) ты проигрываешь 200 фишек=3,5М. А если попал, то иногда будешь проигрывать много, вплоть до стека, или ты будешь играть чек-колл, чек-фолд с ТПТК?

По твоей логике лучшее решение для тебя будет пасс префлоп с АК (потому что колом ты плохо их разыграешь, и при 50М игрой только с АА и КК, или с QQ рейз-фолд на 3бет. И ждать пушбота

Цитата(Spail @ 23.5.2010, 21:20)
Суперупорный ты тролль. Мб выложишь тогда свои подсчеты при которых это не плюсово?))

Аккуратней в выражениях. Это околонулевой кол.

Цитата(Pilat @ 23.5.2010, 21:00)
Почему никто не может уже расписать математически, сколько фишек мы будем выигрывать если оппонент выкинет на наш 3бет, и какой профит будет нашего кола по шансам, свести это и должно получиться плюсово.

Не хочу показаться занудой, но я это сделал еще на 6ой странице :)

Цитата(SkyWorker @ 23.5.2010, 21:26)
Аккуратней в выражениях. Это околонулевой кол.

Наверное придется подогнать тебе диапазон выставления оппа под КК+ и сказать, что 3бет надо делать минрейзом, тогда точно минусовый кол пуша будет!

После таких баталий пропадает желание писать большие посты.
Скай, прочти мой пост пару-тройку страниц назад. Я помоему там всё очень подробно расписал.
Там я писал что в начальной стадии влияние ICM про которое ты так яростно пишешь не так сильно, как в поздней (и про это кстати тебе ещё и Иван сказал: будь добр, смирись с этим если лень изучить). К тому же его нивелирует фактор скила при наличае двойного стека.
Такое чувство что ты пропускаешь посты, в которых очень веские аргументы..

Цитата(Spail @ 23.5.2010, 23:28)
Наверное придется подогнать тебе диапазон выставления оппа под КК+ и сказать, что 3бет надо делать минрейзом, тогда точно минусовый кол пуша будет!

ты сам недавно выкладывал раздачу где 3бетил на TT рейз с Хайджека, а потом спрашивал нужно ли закрывать аллын. Так твой опп запушит в 10 раз лузовее чем опп из раздачи. И когда ты в той раздаче влетел в оверпару, в этой пуш со стороны оппа по AQ, почему-то, кажется само собой разумеющимся действием

Сейчас вы все со мной будете спорить, но уже по другой затронутой здесь теме

Возьмём ситуацию. Начало турнира. У каждого по 100 фишек, всего 10 человек, выплаты 50%, 30, 20. Упрошённая модель MTT. Я не согласен, что моя 1 фишка стоит 10центов.
Ваня, Джипси - вы утверждаете, что будет 1к1 если посадить реальных игроков, с разным скиллом и РОИ, или я неправильно понял?

Если так, тогда не понимаю. Среди этих 10-ти будет один хороший рег, пару слабоплюсовых, 4 фиша и ещё пару нулевых. Хиро имеет РОИ (допустим) 100%, значит моё ожидание от турнира будет выше чем 1\10, при одинаковом кол-ве фишек. И ожидание от моего стека 100 фишек будет отличным от ожидания 100 фишек фиша с РОИ -100%. Ну значит и все фишки, и одна будут иметь разную стоимость в этом конкретном поле.
Тоже самое написано вначале книги Мошмана по СНГ собственно, что разные стили и уровень игроков имеет разное ожидание, а значит фишки стоят по-разному.

Цитата(Pilat @ 24.5.2010, 1:26)
Если так, тогда не понимаю. Среди этих 10-ти будет один хороший рег, пару слабоплюсовых, 4 фиша и ещё пару нулевых. Хиро имеет РОИ (допустим) 100%, значит моё ожидание от турнира будет выше чем 1\10, при одинаковом кол-ве фишек. И ожидание от моего стека 100 фишек будет отличным от ожидания 100 фишек фиша с РОИ -100%. Ну значит и все фишки, и одна будут иметь разную стоимость в этом конкретном поле.
Тоже самое написано вначале книги Мошмана по СНГ собственно, что разные стили и уровень игроков имеет разное ожидание, а значит фишки стоят по-разному.

Если напишешь грамотную и работующую матмодель исходя из этих (не самых оригинальных уже) соображений - станешь миллионером )

Оценить уровень игры всего поля для мтт не простая задача )

Цитата(ilushan @ 23.5.2010, 17:26)
Приведу пример. Простой. Конкретный. После этого удалюсь из дискуссии. Я не такой терпеливый как Ваня.

No Limit Holdem Tournament
9 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com
FTOPS Event #25

Stacks:
UTG Hero (5,428)
UTG+1 Bussa Buss (16,163)
MP1 VeggieLove (4,045)
MP2 OJ Limpsin (6,745)
MP3 palmao (9,949)
CO iksss (10,508)
BTN planetearf (12,779)
SB UGGs (8,198)
BB ALLinwithdaBEST (14,040)

Blinds: 50/100 Ante 10

Pre-Flop: (240, 9 players) Hero is UTG
Hero raises to 240, 7 folds, ALLinwithdaBEST raises to 695, Hero raises to 1,765, ALLinwithdaBEST raises to 8,000, Hero goes all-in 3,653

Flop: (13,558, 2 players, 1 all-in)

Turn: (13,558, 2 players, 1 all-in)

River: (13,558, 2 players, 1 all-in)

Final Pot: 13,558
ALLinwithdaBEST shows two pair, Queens and Tens

Hero shows two pair, Tens and Sixes


ALLinwithdaBEST wins 13,558 (net +5,548)

Hero lost 5,428

Это двухдневный FTOPS по $2100. Оппонент - фиш? Вот его результаты на FTP - http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/ALLinwithdaBEST/poker/results/E2949151B8974EBD9811D7F2867B242F.html?t=2
Из Топ100 в мире, как видите, он выбывает редко.
Мне сложно после этого слушать о том, что в дешёвых турнирах мы там никогда не увидим . Я не хайроллер, я играю средние бай-ины, мы там и увидим порой, поэтому для меня тут нет предмета спора...

На самом деле оппонент сыграл как полный фиш.
Уже 3-бет кажется сомнительным, а вот стакофф...

UncleDynamite можно узнать твое мнение. Опп из раздачи запушит AQ на 3бет от рега в защищенном банке. Все условия дефолтные, реги в меру лузовые ну и т д. Не касаясь дальнейших расчетов ICM и прочего.

Цитата(faria @ 23.5.2010, 21:06)
UncleDynamite можно узнать твое мнение. Опп из раздачи запушит AQ на 3бет от рега в защищенном банке. Все условия дефолтные, реги в меру лузовые ну и т д. Не касаясь дальнейших расчетов ICM и прочего.

Какой раздачи?
Если из раздачи ilushana, то это простой колл пф (или фолд на 4-бет после 3-бета) против 80% (скажем) игроков.
Нужно сбрасывать даже против меня, хоть я иногда запушу в блеф (но всё же недостаточно часто, чтобы стакофф на АQ был оправданным).

Нужно также сказать, что allinwiththiscrap фактически закрыл олл-ин, а не пихнул.
Фолда у Ильи после 4-бета уже нет.

PS Что такое "защищённый банк"?

UncleDynamite раздачи на 1 странице. Банк защищенный вроде общепринятый термин когда на ривре опу придется показать свои карты, соответсвенно блефовать по ходу розыгрыша он не будет. Или я неправильно понимаю этот термин.

Кстати, посмотрел ещё раз раздачу топикстартера.
Он сыграл невероятно плохо, зачем делать такой огромный перекрут, чтобы потом сбрасывать на олл-ин?
К тому же у нас натс.

Нужно ещё смказать, что слишком большие ререйзы - скверное понимание "системы рычагов" (называйте как хотите) в турнирном покере.
Если есть минимальный размер ререйза, после которого оппонент не заколлирует, а сбросит или и поставит олл-ин, то мы должны ререйзить именно для этой точки, так как нам нужно защищать наши блефовые ререйзы.

Делая ререйзы большего размера, мы перестаём использовать выгоду блефового ререйза (слишком широкие диапазоны оппонентов и мёртвые деньги в банке) добавляя НАШИ мёртвые деньги в тот же самый банк, если мы сбросим на олл-ин соперника. Ведь эти деньги (т.е. разница между нашим и оптимальным ререйзом) не несут смысловой нагрузки.

Цитата(faria @ 23.5.2010, 21:23)
UncleDynamite раздачи на 1 странице. Банк защищенный вроде общепринятый термин когда на ривре опу придется показать свои карты, соответсвенно блефовать по ходу розыгрыша он не будет. Или я неправильно понимаю этот термин.

Уже ответил, но повторюсь: 3-бет до 550 фишек и СНАПКОЛЛ олл-ина.
Можно крикнуть "Гей, славяне!" нажимая кнопку "call".
Я предпочитаю "Интер чемпион".

PS За объяснение спасибо!